Lungenkrebs und COPD, moderne Therapien und Hilfe bei Atemnot

Shownotes

Lungenkrebs macht vielen Menschen Angst: Was bedeutet die Diagnose? Welche modernen Therapien gibt es heute? Und was hilft, wenn Atemnot und Panik den Alltag bestimmen?

In dieser Folge von „Warum ich? Der andere Gesundheitspodcast“ ordnet Matthias Ehrhardt Lungenkrebs und COPD aus pflegerischer Sicht ein. Er arbeitet auf der pneumologischen Onkologie der Evangelischen Lungenklinik in Berlin-Buch und erklärt, was Pflege bei Atemnot, Nebenwirkungen, Therapieentscheidungen, Lebensqualität und Begleitung leisten kann.

Mehr Informationen zum Lungenkrebszentrum der Evangelischen Lungenklinik:
Link zum Lungenkrebszentrum der Evangelischen Lungenklinik

Mehr Informationen zur persönlichen Erfahrungen mit Lungenkrebs und COPD in der Podcast-Folge mit Bernd Oertwig:

Link zur Podcast-Folge

Zusammenfassung der Podcast-Folge:

Matthias erklärt, warum Lungenkrebs nicht gleich Lungenkrebs ist, warum kleinzelliges und nicht-kleinzelliges Lungenkarzinom unterschiedlich behandelt werden und weshalb Pflegefachkräfte viel mehr sehen als Blutwerte oder Diagnosen. Es geht um Atemnot, Panik, Nebenwirkungen der Chemotherapie, Ernährung, Internetmythen, Komplementärmedizin, Angehörige, palliative Begleitung und die Frage, wie Patient*innen mit schwerer Erkrankung möglichst gut leben können.

Informationen zur Klinik für Pneumologie der Evangelischen Lungenklinik:
Link zur Klinik für Pneumologie der Evangelischen Lungenklinik

Informationen zur Lungenkrebs-Früherkennung beim Gemeinsamen Bundesausschuss:
Link zur Lungenkrebs-Früherkennung beim Gemiensamen Bundesausschuss

Informationen zum Deutschen Lungenzentrum Charité-ELK:
Link zum Deutschen Lungenzentrum der Charité-ELK

Diese Fragen beantworten die Folge:

• Was macht Pflege in der pneumologischen Onkologie?
• Warum helfen Schuldzuweisungen bei Lungenkrebs nicht weiter?
• Können auch Nichtraucher*innen Lungenkrebs bekommen?
• Warum hängt die Therapie von Krebsart und Situation ab?
• Was hilft bei Atemnot und Panik?
• Was ist bei Krebsernährung, Vitaminen und Internetmythen wichtig?
• Warum kann Lungenkrebs-Screening für Risikogruppen wichtig sein?
• Was bedeutet Lebensqualität, wenn Heilung nicht immer möglich ist?

Hat Ihnen die Folge gefallen?

Martina Conradt (00:00)
Du rauchst auch?

Matthias Ehrhardt (00:00)
Also, wenn ich mal mit Freunden irgendwie ein Bierchen trinke, dann kommt es auch mal vor. Ich hatte auch schon einen Patient*innen, der war 21, kurz davor Basketballprofi zu werden und kam dann mit einem kleinzelligen Lungenkarzinom. In der Ausbildung ein Experiment gemacht mit Strohhalm im Mund und der Nase zu einer Treppe hochlaufen. Dann kann man ganz gut simulieren, wie sich das anfühlt, Luft zu ziehen und es kommt kaum was und da mit einher geht natürlich auch eine absolute Panik. Ich hatte zum Beispiel eine Patientin, die hat sich aus Kuba Skorpionenblut einfliegen lassen für sehr, sehr viel Geld.

Martina Conradt (00:34)
du weißt, man könnte einem jungen Patient*innen, einer jungen Patientin vielleicht noch helfen und jemand entscheidet sich wirklich aktiv dagegen? Versuchst du da Menschen zu überreden? Auch heute schauen wir wieder auf das Organ, ohne dass das Leben überhaupt nicht funktioniert und zwar keine fünf Minuten die Lunge nämlich. Und in der vergangenen Woche haben wir bei Warum ich? der andere Gesundheitspodcast mit Bernd Oertwig gesprochen. Er hat einen Lungenkrebs überlebt und muss jetzt damit klarkommen, dass er ein COPD Stadium 4 hat. Also sein Leben ist stark eingeschränkt. Wenn ihr die Podcastfolge noch nicht gehört habt, dann fühlt euch frei sie bei allen gängigen Podcastportalen zu hören. Heute freue ich mich sehr über Matthias Ehrhardt. Er ist Pflegefachkraft auf der pneumologischen Onkologie an der Evangelischen Lungenklinik in Berlin-Buch. Du bist Onkologischer Fachpfleger, Pain Nurse, stellvertretender Leiter des Pflege- und Prozessmanagements. Und jetzt hast du auch noch angefangen zu studieren. Donnerwetter, ein toller Lebenslauf. Und auch an dich die allererste Frage. Warum ich? Warum hast du dich für diesen Beruf, für diese Fachrichtung entschieden?

Matthias Ehrhardt (01:48)
Ja, hallo erstmals. Freut mich total, dass du mich gefragt hast, hier teilnehmen zu dürfen. Warum ich also ist letztendlich eine ganz gute Frage. Mein beruflicher Weg war ja erst mal im Rettungsdienst tatsächlich. Damals noch. Ich war mir nicht ganz sicher, was ich irgendwie werden möchte, wo ich arbeiten will. Ich glaube, das geht vielen jungen Leuten so damals wie heute. Dann hat es mich so in die Notfallmedizin verschlagen und das fand ich tatsächlich schon sehr spannend. Allerdings gab es damals wenig Wege, da noch weiterzugehen. Dann habe ich gedacht, jetzt hast du irgendwie Zeit, jetzt kannst du dich noch weiterentwickeln und habe mich dann tatsächlich, weil ich fand Krankenhaus schon immer spannend, in ganz Deutschland, außer Berlin, beworben, eine Pflegeausbildung zu machen und bin dann am Ende im Schwarzwald gelandet.

Martina Conradt (02:35)
okay.

Matthias Ehrhardt (02:36)
Tatsächlich direkt an der Grenze bei Basel, also deutsche Seite, nicht erst der Schweizer Seite. Und habe dort meine Ausbildung letztendlich zum Gesundheits- und Krankenpfleger damals noch gemacht und bin auch sehr glücklich darüber tatsächlich. Das ist natürlich ein Beruf, der einem viel gibt, muss man sagen, natürlich auch viel abverlangt. Auch das! ich meine, die Bedingungen sind manchmal auch sehr hart, aber er gibt einem auch sehr, viel, muss man sagen. Also ich bin jetzt weniger altruistisch veranlagt, dass man da total alles daraus zieht. Das ist natürlich auch ein Beruf, der einem extrem viel Perspektive gibt. Auch natürlich Sicherheit, sondern auch einfach viele Wege zum Weiteranwickeln. Also du hast es schon angesprochen, ich mache jetzt einen Master. Man kann sich tatsächlich weiteranwickeln auf diverse Wege, ob es jetzt in Management geht oder rein fachlich. Ja, da gibt es einfach die verschiedensten Wege, die man gehen kann.

Martina Conradt (03:34)
Aber lass uns mal bei der Lunge bleiben, weil die Lunge ist ja kein Spaß. Also ich habe da mal ein paar Zahlen. Es gibt 3,18 Millionen COPD-Betroffene in Deutschland. Jedes Jahr 57.000 neue Lungenkrebsdiagnosen und 127.000 Todesfälle jährlich durch die Folgen des Rauchens unter anderem. Das heißt also, die Mortalität ist sehr hoch. Das heißt also, du arbeitest in einem Bereich mit Menschen, die mitunter nicht so eine super Prognose haben, wenn du sie kennenlernst.

Matthias Ehrhardt (04:08)
Ja, das stimmt. die letzte Folge ging ja letztendlich Brustkrebs, Mammakarzinom hat natürlich inzwischen sehr, gute Ansprechraten, Heilungsraten. Bei der Lunge ist es tatsächlich anders. Du hast es schon angesprochen. Sehr, sehr viele, die daran tatsächlich auch versterben. Inzwischen glaube ich auch die häufigste Tumorentität, an denen Menschen sterben. Die Frauen haben aufgeholt, auch in dem Bereich muss man sagen. Gleichzeitig hat auch wahrscheinlich der Tumor, der am meisten mit Vorurteilen zu tun hat, viele auch, das habe ich auch schon häufiger gehört, ja der Tumor, man sich selber so bisschen antut, das Rauchen gerade schon thematisiert. Rauchen ist natürlich der Risikofaktor Nummer eins. Das sieht man natürlich auch im tagtäglichen Geschäft bei mir.

Martina Conradt (05:01)
Du hast jetzt den Sprung gemacht. Ich hätte erst später davon gesprochen. Aber wenn du jetzt schon darüber redest, können wir dabei bleiben. Lungenkrebs und auch die Erkrankung der Lunge ist gesellschaftlich teilweise geächtet. Weil die Leute genau das sagen, sie sagen dann nämlich, naja Gott, ihr seid doch selber schuld. Wie gehst du denn damit Wie ist dein Gefühl? Also du lernst ja die Menschen kennen, du lernst die Betroffenen kennen, du erlebst Leute, die Schwierigkeit mit dem Atmen haben, die wirklich sehr, sehr krank sind. Was denkst du?

Matthias Ehrhardt (05:34)
Es ist halt schwierig darüber zu urteilen, Ich meine letztendlich ist natürlich Rauchen eine Droge. Es ist auch inzwischen sehr bekannt, die negativen Folgen, die Auswirkungen, ich meine die Werbung. Letztendlich auch auf diesen Packungen steht ja auch alles schon mal schön drauf. Wenn ich jetzt aber natürlich ein bisschen die Zeit zurückspule, die Patient*innen, die wir heute so bekommen, sind ja meistens so 60 plus. Das war ja noch von einer gewissen Zeit noch gar nicht so…bekannt, sag ich mal. Rauchen war letztendlich ein Thema, was immer überall omnipräsent vertreten war. Ich sehe es auch bei meinen Eltern. Beides Raucher. Das war tatsächlich auch in dem Freundeskreis einfach so ziemlich alle haben geraucht.

Martina Conradt (06:14)
Hm?

Matthias Ehrhardt (06:15)
Gab es natürlich auch so bisschen... Meines Wissens sind die Zahlen kurzweilig bisschen zurückgegangen mit dem Rauchen. Jetzt gibt es allerdings natürlich andere Themen, jetzt zum Beispiel diese tollen Dampfgeräte und was es da alles gibt. Man muss natürlich sagen, das ist auch so eine Scheinsicherheit manchmal. Es sind trotzdem Schadstoffe, die man inhaliert. Und das ist einfach natürlich unterm Strich nicht gut. Allerdings muss man auch sagen, dass es nicht nur Raucher sind, die ein Lungenkarzinom bekommen. Letztendlich,…

Martina Conradt (06:46)
Ja, natürlich.

Matthias Ehrhardt (06:47)
… ich mal so, jeder, der eine Lunge hat, der kann letztendlich auch einen Tumor erhalten oder bekommen.

Martina Conradt (06:56)
Eine Freundin von mir, die hat COPD, die hat nie geraucht. ihr liegt es einfach daran, dass sie kaputtes Bronchen hat. Aber ich war neulich mal bei euch in einer Lungenklinik. Da bin ich nicht ganz so oft, weil das sehr weit ist. Da draußen in Buch, da fahre ich schon…

Matthias Ehrhardt (07:07)
Ja.

Martina Conradt (07:09)
… eine ganze Weile und da habe ich so zwei, drei Pflegekräfte gesehen. Also Kolleg*innen von dir, die draußen standen und geraucht haben.

Matthias Ehrhardt (07:18)
Ich glaube, im Pflegeberuf wird insgesamt sehr, sehr viel geraucht tatsächlich. Ich glaube, es hängt aber auch so bisschen davon ab, dass man... Man erzählt natürlich auch gern von dem einen Menschen, hat auch 20 Jahre, 30, 40 Jahre geraucht, hat auch nie was, warum soll es mich jetzt treffen? Also es ist natürlich immer eine Momentaufnahme. Allen ist irgendwie auch bewusst, dass man irgendwann vielleicht mal sterben muss. Aber trotzdem macht man sich ja heute nicht Gedanken darüber. Also ich meine, es ist einem irgendwie schon natürlich präsent. Aber man schiebt es trotzdem erstmal weg. ich denke beim Rauchen ist es ähnlich. Ich glaube jedem ist bewusst, wie schlecht Rauchen ist. Dennoch ist es einfach auch ein sozialer Faktor, der natürlich auch irgendwie interessant ist. da kann ich auch mich gar, muss ich da auch ein bisschen mit reinnehmen, muss ich sagen. Also

Martina Conradt (08:05)
Du rauchst auch?

Matthias Ehrhardt (08:07)
tatsächlich, Wenn ich mal mit Freunden irgendwie ein Bierchen trinke, dann kommt es auch mal vor, auf jeden Fall, muss ich ehrlich sagen. Also deswegen ist es...

Martina Conradt (08:15)
Aber?

Matthias Ehrhardt (08:17)
… abzuschalten, das abzuholen.

Martina Conradt (08:17)
Hoffentlich niemals in der Gegenwart deiner Tochter, du bist Papa geworden. Du sitzt nämlich für alle, die uns anschauen, du sitzt im Kinderzimmer, weil die Kleine woanders schläft heute quasi im Schlafzimmer und du hast dich ins Kinderzimmer gesetzt.

Matthias Ehrhardt (08:30)
Ganz genau. Ich habe Platz gemacht quasi für meine Tochter und bin jetzt ausgewichen in ihr Zimmer. Und nein, natürlich rauche ich nicht bei ihr in der Nähe. Und auch generell versuche ich es natürlich auf einem geringen Maß zu halten. Ich würde es halt einfach nur unfair finden, das jetzt hier so abzutun und über Leute zu urteilen und selber irgendwie heimlich noch eine Zigarette zu greifen.

Martina Conradt (08:50)
Völlig klar. Nein, das finde ich auch gut. Nein, nein, nein. Ich finde es sehr gut, dass du da so offen mit umgehst. Du bist als Pflegefachkraft viel dichter dran an den Patient*innen. Das heißt also, die Ärzte stellen die Diagnose, der wird in der Regel operiert, da werden dann irgendwelche Medikamente gegeben, dann gibt es vielleicht einmal am Tag eine Visite und ansonsten seid ihr aber diejenigen, und deine Kolleg*innen, die im Grunde genommen bei den Menschen sind, die ihnen helfen, den Alltag zu überwältigen, die ihnen bewältigen, die ihnen helfen bei der ganz normalen Körperpflege, bei der Versorgung, mit allem, was dazugehört auch unterstützen, wenn sie Ängste haben, was ja sicherlich in deinem Bereich viel vorkommt. Beschreib doch mal so die ganz normale Arbeit und was siehst du zuerst, die Krankheit oder den Menschen?

Matthias Ehrhardt (09:45)
Also das ist bisschen schwer zu beurteilen. Letztendlich, wenn ich einen Patient*innen natürlich nicht kenne, dann ist es häufig die Übergabe, die man zuerst bekommt und dazu natürlich ein Bild, was man sich malt im Kopf. Sicherlich, wenn man jetzt von dem Patient*innen hört mit einer sogenannten exazerbierten COPD, also eine Verschlechterung der Situation, ist dann tatsächlich, hat man dann schon so ein spezielles Bild vor Augen, weil jetzt wird ja schon ausgiebigst beschrieben der Patient und man geht quasi also in den ins Zimmer und sieht erst mal natürlich kurz die Krankheit, aber danach kommt dann relativ schnell der Mensch. Und das ist, glaube ich, der Unterschied zu den ärztlichen Kolleg*innen, die natürlich einfach aufgrund des Dokumentationsaufwandes etc., PP, nicht die zeitlichen Ressourcen haben, die wir mitunter haben, bzw. die wir uns natürlich auch freischaufeln müssen. Aber dennoch haben wir, wie du schon sagst, deutlich mehr Zeit am Patient*innen. Und da ist es einfach auch unsere Aufgabe natürlich mit den Patient*innen gemeinsam, so ein bisschen Biografiearbeit zu machen. Okay, was verbirgt sich hinter den Menschen? Wovor Thema Angst zum Beispiel, gerade bei onkologischen Erkrankungen ist natürlich Angst ein großer Aspekt, den man auch nicht unterschätzen darf. Dieser verändert natürlich viel. Wenn ich jetzt mal, ich habe vielleicht gerade gehört oder es steht im Raum, dass ich eine Erkrankung habe, die potentiell zum Tod führt, sage ich jetzt mal, also relativ also deutlich Lebenszeit limitierend ist. Und ich liege dort im Bett, hab meistens als Patient ja sehr, sehr viel Zeit, muss man sagen. Man verbringt zwischen den Untersuchungen viel Zeit, man wartet auf die Ergebnisse. Und dann sind natürlich auch mal die Stimmungslage deutlich angespannter. Man nimmt Schmerzen zum Beispiel auch ganz anders wahr. Also es ist natürlich, wenn man einen tollen Tag hat, ist es, wenn man sich stößt, vielleicht nicht ganz so dramatisch, als wenn man sowieso schon mit einem, ich sag jetzt mal, Mindset gerade irgendwie da liegt, dass man eventuell nur noch einmal Weihnachten feiert, sag ich mal. Und das ist natürlich dann so die pflegerische Tätigkeit, die extrem schwer zu beschreiben ist, finde ich, weil sie halt so omnipräsent und breit gefächert ist, halt zwischen den Zeilen auch zu hören. Was der Patient erzählt, wie gesagt, wie sieht seine Biografie aus?

Martina Conradt (12:03)
Warum sind Biografien wichtig? Also Biografien beinhaltet, was ist das für ein Mensch? Was hat der vielleicht gearbeitet? Ist er verheiratet? Hat er Kinder? Das alles gehört ja zur Biografie. Warum ist das für jemanden, der in der Pflege arbeitet, in diesem Bereich wichtig zu wissen?

Matthias Ehrhardt (12:24)
Insbesondere, weil sich damit natürlich viel einhergeht. Also berufliche Aspekte ist natürlich, es, also jetzt zum Beispiel in der finanziellen Bereich, ist man vielleicht ein Selbstständiger. Wir haben auch häufiger Patient*innen, sind selbstständig. Wie sieht da die weitere Versorgung aus? Das Gleiche gilt natürlich für Kinder, Haustiere teilweise sogar. Natürlich hat man Kontakt gehabt mit Schadstoffen.

Martina Conradt (12:49)
ja, natürlich. Klar.

Matthias Ehrhardt (12:50)
Das Thema hier schlechthin wahrscheinlich, aber es gibt auch andere Themen. Radon ist auch ein Punkt oder ein radioaktives Gas letztendlich, was natürlich auch dazu beiträgt, Lungkarzinium zu bekommen. Und das ist in manchen Teilen von Deutschland schon auch deutlich eher vertreten. Ich will jetzt nicht lügen, aber ich glaube, sächsische Schweiz und den bayerischen Wäldern tatsächlich nicht zu unterschätzen. Natürlich, wenn man jetzt einmal spazieren geht, steigt jetzt nicht signifikant das Risiko dafür. Also das wäre jetzt sehr übertrieben, aber dennoch ist es ein Thema, was man natürlich irgendwie so bisschen im Hinterkopf behalten muss.

Martina Conradt (13:23)
Warum ist es denn wichtig, was den Lungenkrebs ausgelöst hat?

Matthias Ehrhardt (13:28)
weil sich tatsächlich die Therapie da ein bisschen dran orientieren könnte. Asbest ist natürlich auch für die Berufsgenossenschaft ein wichtiger Punkt. Aber man muss jetzt auch sagen, dass es natürlich nicht nur eine pflegerische Tätigkeit ist, irgendwie jetzt herauszufinden. Das ist auch maßgeblich natürlich in dem Anamnesegespräch in der Ärzte mit involviert sind. Also da will ich jetzt gar nicht die Profession irgendwie wegreden. Die sind da auch natürlich explizit drin und fragen da auch nach. Was uns einfach wichtig ist in der Pflege oder auf Station, dass man halt wirklich diese Aspekte aufnimmt, weil man da auch, sollte es jetzt einen palliativen Weg nehmen, dass man halt wirklich sagt, okay, sie hast jetzt einen sogenannten Kleinzeller. Ich weiß nicht, ob wir da gleich noch drauf kommen. Ich könnte es mir durchaus vorstellen. Das ist spezielle, sehr aggressive Form vom Lungenkarzinom. Da muss man natürlich schon überlegen, okay, wie sieht die häusliche Versorgung aus? Werden wir da eine spezielle ambulante palliative Versorgung organisieren? Vielleicht schon ein Thema Hospiz oder ähnliches. Wo geht der Weg überhaupt hin? Was können wir zumuten? Das sind natürlich alles so Aspekte, die mit reinkommen. Und auch man denkt quasi schon bei der Aufnahme an eine Entlassung. So sollte es zumindest sein, dass man natürlich auch überlegt, hat der Patient Ressourcen in Form von anderen Zugehörigen, die man mit ins Boot holen muss, einfach…

Martina Conradt (14:46)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (14:47)
… diese auch zu informieren und zu beraten, wie sieht es mit den Medikamenten aus, wie sieht es mit Ernährung aus und so weiter und so fort. Es ist nicht so trivial, wie man denkt, okay, wir erzählen jetzt mal kurz, die Therapie gibt es und die kriegen Sie mit nach Hause und fertig, sage ich mal.

Martina Conradt (15:07)
Also gleich möchte ich noch reden über Lungenkrebs und COPD. Da gibt es ja auch Überschneidungen und das ist ja für Patient*innen mitunter auch sehr, sehr, sehr belastend. Aber du hast es gerade schon angesprochen. Es gibt verschiedene Arten von Krazinomen. Also wenn man Laie ist, dann denkt man immer Lungenkrebs ist Lungenkrebs oder, weiß ich, Brustkrebs ist Brustkrebs. Da haben wir schon gelernt, es gibt verschiedene Formen von Brustkrebs. Wie ist es bei Lungenkrebs?

Matthias Ehrhardt (15:30)
Bei Lungenkrebs ist es letztendlich ähnlich. Es gibt auch hier natürlich diverse Sorten. Ich glaube, die Hauptthemen hier ist das nicht-kleinzellige Lungenkartzinom und das kleinzellige Lungenkartzinom. Das ist tatsächlich auch so, wie es sich schon so bisschen hier anzeigt. Die Zellen sind tatsächlich ein bisschen kleiner, sag ich jetzt mal. Und dann gibt es auch noch das Großzellige. Das ist ein bisschen komplizierter. Aber ich würde mich jetzt mal auf die zwei, also das nicht-kleinzellige und das kleinzellige Lungenkartzinom, fokussieren. Das nicht Kleinstellige ist häufiger tatsächlich. Da würde man auch nochmal unterteilen in Schleimhäute letztendlich und dann gibt es noch so Platten Karzinom. Warum das wichtig ist, hier unterscheiden sich tatsächlich die Therapien.

Martina Conradt (16:15)
Auch für Pflegekräfte, also in der Betreuung der Patient*innen, für euch. Ihr müsst wissen, was…

Matthias Ehrhardt (16:20)
Ja, also...

Martina Conradt (16:21)
… der Patient für eine Krebsart hat, damit ihr richtig therapieren könnt und helfen könnt als Pflegekräfte.

Matthias Ehrhardt (16:26)
Also das ist natürlich schon sehr wichtig letztendlich. Also das ist natürlich wie gesagt überwiegend im Fokus der Ärzte. Aber es ist natürlich schon clever, wenn man da schon ein bisschen das eingruppieren kann. Also man sieht als Pflegekraft auch schon, okay, sind da speziell Vitamine angesetzt, dann geht es wahrscheinlich eher in die Richtung von Karzinom Dann kann man sich schon mal überlegen, wie da tatsächlich die Beratung aussieht oder die weitere Versorgung. Aber wie gesagt, so ein kleinzelliges Lungenkratzium ist sehr, aggressiv und die Sache ist, dass man da natürlich mit den Patient*innen schon ins Gespräch gehen kann, dass die Chemotherapie, die es dort gibt, höchstwahrscheinlich sehr gut erstmal helfen wird, weil die Zellen sich dort sehr, sehr schnell teilen. Ein extrem schnell teilenes Karzinom. Das Problem ist allerdings, dass der zwar sehr gut anspringt auf die Chemotherapie, allerdings auch schnell in den sogenannten Progress geht. Das es dann wieder losgeht und weiter teilt. Das ist das Problem, wo man den Patient*innen schon darauf vorbereiten kann. Jetzt muss man mal aufpassen. Man sollte hier keine Diagnose oder Ähnliches stellen. Das obliegt nicht uns. Natürlich gibt es Pflegediagnosen, muss man sagen. ist schon in unserem Bereich. Allerdings medizinische Diagnosen sind natürlich vor weit von den Ärzten. Es gibt sogenannte shared decision making, sagt man auch, deutsch dazu, dass man tatsächlich dann in einem Tumorboard oder ähnliches dann auch mehrere Aspekte von Berufsgruppen mit zusammenfügt und dann einfach…

Martina Conradt (18:03)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (18:06)
… das Beste für den Patient*innen findet.

Martina Conradt (18:07)
Das Berufsbild hat sich natürlich auch völlig verändert in der Pflege. heißt also, die interprofessionelle Zusammenarbeit spielt heute eine riesengroße Rolle. Also früher war das so der Wahnsinn, die Halbgötter in weiß und die Pflege oder die Krankenschwester am Krankenbett, die hat sich dann halt nur die Grundversorgung gekümmert. Und heute seid ihr, gerade Leute mit so einer Ausbildung wie du sie hast, extrem spezialisiert. Also ihr wisst wirklich, was ihr tut. Was siehst du? In einem Patient*innen, an einem Patient*innen. Wenn du jetzt reingehst in ein Zimmer und du guckst in ein Gesicht, was siehst du? Siehst du, dass er gerade Atemnot hat? Siehst du, dass es ihm oder ihr gerade ganz besonders schlecht geht? Siehst du vielleicht auch Anzeichen von irgendeiner Verschlechterung der Krankheit oder dass sich Chemotherapie nicht vertragen wird?

Matthias Ehrhardt (18:55)
Also im besten Fall natürlich schon. Ich meine, so Thematiken wie Atemnot ist ja nun eine Sache, die man relativ schnell sieht. Problematischer aus meiner Erfahrung sind tatsächlich Nebenwirkungen der Chemotherapie. Warum? Patient*innen äußern diese nicht so gerne. Einfach…

Martina Conradt (19:12)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (19:13)
… hat es einen Hintergrund, dass man damit natürlich auch Angst einhergeht, dass die Therapie eventuell abgesetzt wird.

Martina Conradt (19:19)
okay.

Matthias Ehrhardt (19:20)
Das darf man nicht unterschätzen. Zusätzlich denken viele Patient*innen und auch anderen Zugehörige, muss man sagen, dass Themen wie Übelkeit und Erbrechen dazugehören. Das ist… schließlich eine Chemo und

Martina Conradt (19:33)
Hm.

Matthias Ehrhardt (19:34)
… das muss man ja auch einfach mal so mitmachen, sage ich mal.

Martina Conradt (19:38)
Und aushalten?

Matthias Ehrhardt (19:39)
Und aushalten, ganz genau. Und deswegen glaube ich das wichtigste Tool hier als Pflegender, ist die Kommunikation. Also man muss tatsächlich, sicherlich kann man viel erkennen. Zum Beispiel am Gangbild sieht man, ob jetzt die Nerven eventuell geschädigt sind. Es gibt Therapien, die tatsächlich die Nerven angreifen. Und insbesondere bei uns gibt es Therapien, die das machen. Und wenn man dann zwischen den Zeilen sieht, sage ich mal, dann sieht man, ob man jetzt, ich habe jetzt hier so schön einen Knopf, wenn das nicht mehr so gut funktioniert, dann muss man vielleicht den Patient*innen auch mal nachfragen, haben Sie das Gefühl, dass es schlechter wird?

Martina Conradt (20:16)
Mh.

Matthias Ehrhardt (20:16)
Dass Sie nicht ergreifen können, dass Sie vermehrt stolpern. Weil das kriege ich natürlich nur über den Patient*innen heraus beziehungsweise auch natürlich über längere Zeit durch beobachten. Aber die Liegezeiten werden ja eher kürzer. Und daran muss man natürlich schon verstehen, wie die Therapien an sich wirken, um diese Nebenwirkungen überhaupt zu erkennen.

Martina Conradt (20:34)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (20:35)
Und das ist natürlich unser Daily Business, sage ich mal. Also man geht morgens zum Patient*innen, man spricht im besten Fall natürlich, unterhält sich kurz, hört da schon viel raus, im besten Fall.

Martina Conradt (20:46)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (20:47)
Aber natürlich sieht man auch einiges. Also ob jetzt zum Beispiel eine Blaufärbung der Lippen, was er für eine Sauerstoffunterversorgung letztendlich spricht, ist so ein Thema.

Martina Conradt (20:58)
Mh.

Matthias Ehrhardt (20:59)
Auch das Gewicht ist ein Thema. Es gibt einfach viele Aspekte, die da mit reinfallen. Bei uns schauen wir auch immer, da sind die Patient*innen ein bisschen irritiert, die die ersten Male da sind, auch in die Schleimhäute. Man lässt sich die Zunge rausstrecken, zu gucken, ob wir hier eventuell das Problem eines Pilzbelages Das geht einfach einher, weil natürlich die Chemotherapie kann schlecht unterscheiden zwischen gesunden und kranken Zellen. Die greift alles an, was sich schnell teilt. Und dazu gehört natürlich auch die blutbildenden Zellen und damit einher dann auch die weißen Blutkörperchen mit der Immunabwärmung.

Martina Conradt (21:38)
Und könnt ihr da helfen? Sind das Situationen, wo du sagst, also ich habe hier ein Problem erkannt, jetzt gilt es schnell zu handeln und vielleicht dann die Ärzte zu informieren und zu sagen, wir haben hier ein Problem?

Matthias Ehrhardt (21:50)
Genau, also da ist es tatsächlich so, gerade bei diesen blutbildenden Zellen haben wir drei große Probleme. Die Immunabwehr, natürlich auf Infekte muss man extrem achten. Im besten Fall wird da meistens auch schon mit Antibiotika schnell reagiert. Wenn ich jetzt nochmal zum Thema mit den Schleimbeuten, also mit dem Pilzbefall komme, da können wir als Pflegekräfte auch relativ viel machen. Allerdings geht man immer in, du hast Professionalität angesprochen. Wir gehen dann auch mal ins Gespräch mit den Ärzten, dass man auch medikamentös unterstützen kann. Ja, natürlich gibt es auch viele Aspekte, die rein pflegeisch mitgeben kann. Jetzt zum Beispiel bei Geschmacksveränderungen, die auch nicht selten sind bei den Chemotherapien. Dann einfach den Patient*innen mitzugeben, achten Sie auf die und die Ernährung oder versuchen Sie doch mal Bitterlemen, Tonic. Das sind sehr dominante Geschmäcker, die überspitzen so bisschen diesen, es gibt so einen metallischen Geschmack bei manchen Patient*innen und wenn natürlich alles nach Metall schmeckt, dann isst man für gewöhnlich auch nicht so viel. Und der stärkste Motor kommt nicht voran ohne Treibstoff. Deswegen ist Ernährung und Lebensmittel extrem wichtig. Und hier ist tatsächlich unsere Aufgabe, ein bisschen dem gefährlichen Halbwissen aus dem Internet entgegenzuwirken. Weil es gibt…

Martina Conradt (23:18)
Hm?

Matthias Ehrhardt (23:18)
…natürlich gerade bei Tumorerkrankungen extrem viele Informationen, muss man sagen. Und gerade in heutigen Zeiten mit mit Google und jetzt auch inzwischen natürlich KI, findet man wahnsinnig viel. Ich hatte zum Beispiel eine Patientin, die hat sich aus Kuba Skorpionenblut einfliegen lassen für sehr, sehr viel Geld, weil es…

Martina Conradt (23:39)
Hm.

Matthias Ehrhardt (23:40)
… helfen soll. Ja, das ist halt ein bisschen schade, dass es in dem Bereich auch viel Schabernack gibt, sage ich mal. Deswegen ist auch unser Auftrag da viel zu informieren und beraten in dem Bereich.

Martina Conradt (23:54)
Was sind dann so die größten Mythen? Was sind dann so die Sachen, wo du sagst, Mensch Leute, lieber nicht googeln. Weil zum Beispiel Bernd, mit dem ich letzte Woche gesprochen habe, der hat gesagt, er hat die Diagnose bekommen. Bei dem ging alles gleich. es war aus einer chronischen Bronchitis wurden Lungenkrebs, dann wurde COPD diagnostiziert. Also das ging quasi, das war in einer Sitzung bei dem sozusagen. Und der hat gesagt, er hat, und der Journalist und kann recherchieren und der hat sofort aufgehört, Dr. Google zu fragen.

Matthias Ehrhardt (24:23)
Ja.

Martina Conradt (24:24)
Was sind denn so die Mythen, die dir begegnen, wo du sagst, man Leute, lieber nicht, lass das mal die Ärzte machen.

Matthias Ehrhardt (24:30)
Also ich glaube, was einem wirklich häufig begegnet, ist die Krebsernährung. Das ist was aus dem Zucker, den Rücken zu drehen in Form von einer ketogenen Diät. Ich glaube, es ist wissenschaftlich ziemlich gut belegt, dass es nicht hilft, eher kontraproduktiv ist. Weil ich will mich jetzt nicht zu weit raus lehnen, aber meines Wissens, wo diese Erhebung, die es damals dazu gab, wurde in eine Petrischale gemacht. Und natürlich kann man auch dort, wenn man einer Tumorzelle den Zucker entzieht, dann mag das vielleicht funktionieren, aber der Körper ist tatsächlich ein bisschen breiter gefächert. Der kann auch aus anderen, Beispiel Eiweißen, Zucker herstellen letztendlich. Sag ich jetzt mal so halb professionell.

Martina Conradt (25:15)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (25:17)
Aber das ist tatsächlich eine Thematik, die uns häufig, häufig begegnet. Und das ist ein…

Martina Conradt (25:21)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (25:22)
… großes Problemen, überwiegend Frauen muss man sagen, die das denn machen und die

Martina Conradt (25:28)
Die quasi den Krebs aushungern wollen.

Matthias Ehrhardt (25:30)
Sie wollen jetzt endlich den Krebs aushungern. Die große Problematik ist, dass sie von sich aus weniger essen. Jetzt…

Martina Conradt (25:37)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (25:37)
… ist die Tumorekrankung eine Erkrankung, die extrem viel Energie zieht.

Martina Conradt (25:42)
Hm?

Matthias Ehrhardt (25:43)
Wahnsinnig viel, deswegen verliert man ja auch so viel Körpergewicht. Damit einher jetzt noch eine Ernährung, die sowieso schon eher spärlich ist, sag ich mal. Das führt eigentlich ziemlich schnell zu einer massiven allgemeinen Verschlechterung vom Allgemeinzustand und dann natürlich…

Martina Conradt (25:59)
…gibt es…

Matthias Ehrhardt (26:00)
… Masse an Gewichtsabnahmen.

Martina Conradt (26:02)
Gibt es noch so Mythen, wo du sagst, Mensch Leute, lasst mal lieber aus?

Matthias Ehrhardt (26:06)
Es sind auch viele mit Vitaminen tatsächlich. Jetzt muss man allerdings…

Martina Conradt (26:10)
Hm.

Matthias Ehrhardt (26:10)
… sagen, es auch nicht von der gibt gewisse Dinge, sind auch nicht verkehrt. Ich find Komplementärmedizin sehr, gut. Also tatsächlich…

Martina Conradt (26:19)
Mhm.

Matthias Ehrhardt (26:20)
… die unterstützende Medizin mit der Schulmedizin zusammen. Dass man jetzt nicht tatsächlich von der Schulmedizin weggeht, da bin ich mal bisschen vorsichtig. Aber Komplementärmedizin per se ist schon sinnhaft. Ingwer zum Beispiel hilft durchaus gegen Übelkeit oder kann man auch durchaus Appetit unterstützend helfen. Oder ähnliche Sachen wie jetzt Vitaminpräperate. Aber da muss ich auch immer mit den Kolleg*innen ein bisschen ins Gespräch gehen, erfragt das. Da sind wir wieder beim Thema Kommunikation. Was machen die Patient*innen von sich aus zu Hause? Weil viele halt nachschauen. Also war das jetzt eben von den Patient*innen gesprochen, der viel recherchieren kann. Man findet viel und auch da gibt es, wie gesagt, gute Literatur zu, die nicht von der Hand zu weisen ist. Allerdings ist natürlich trotzdem, muss man mal schauen, wie sieht auch Wechselwirkungen aus. Das ist natürlich ein Thema, was man nicht so unterschätzen darf. Deswegen würde ich da immer tatsächlich ins Gespräch gehen, zumindest mit uns oder mit den Ärzten auf jeden Fall. Also wenn ich etwas zusätzlich supplementiere, sage ich mal, das wäre schon sehr sinnhaft. Also ich bin überhaupt nicht zu interessiert, das die Hauptthemen, die einem so begegnen.

Martina Conradt (27:32)
Also ein wichtiges Thema, was dir mit Sicherheit jeden Tag mehrfach begegnet, ist diese chronische Atemnot. Das war auch so, darüber hat auch Bernd gesprochen. Er hat gesagt, als er aus der Narkose erwacht, der erste Gedanke war Luft, Luft, Luft. Also er hatte das Gefühl, er kriegt keine Luft. Und ich glaube, das sind zwei Symptome, ja sowohl bei Lungenkrebs als auch bei COPD ziemlich dramatisch sind. Wie erlebst du das? Wie gehst du mit Menschen um, die wahrscheinlich auch panisch sind, wenn sie nicht atmen können? Oder das Gefühl haben, sie können nicht genug atmen?

Matthias Ehrhardt (28:13)
Ich glaube, das kann man ganz gut nachvollziehen, auch als Person, die keine COPD oder ein Lungenkarzinom haben , dass Atemnot ein unfassbar unangenehmes Gefühl ist. Ich habe tatsächlich In der Ausbildung ein Experiment gemacht mit Strohhalm im Mund und der Nase zu einer Treppe hochlaufen. Dann kann man ganz gut simulieren, wie sich das anfühlt, Luft zu ziehen und es kommt kaum was. Also man merkt wie schlimm diese Atemnot ist und da mit einher geht natürlich auch eine absolute Panik. Die Panik zu sterben, das begegnet einen sehr häufig auf Station. Es gibt natürlich unfassbar gute Inhalationsmöglichkeiten inzwischen. häufig auch Sauerstofftherapien, also die Langzeit Sauerstofftherapien. Es ist auch nicht selten natürlich. Was wir auch häufig benutzen, sind Opiate, also gerade Morphin. Zum Beispiel, um einfach ein bisschen die Angst auch zu nehmen. Und das hilft auch sehr, gut, diese akute Dyspnoe, sage ich jetzt mal, Fachwort dazu, Termini, zu durchbrechen. Weil das ist natürlich einfach ein Moment, man kriegt die Patient*innen schwer raus. Also das ist auch schwierig. Wenn man sich jetzt vorstellt, okay, ich kriege gerade keine Luft und dann steht da jemand, ja, atmen Sie doch einfach so, schlimm ist das gar nicht. Das funktioniert nicht. Also das ist natürlich viel da sein, medikamentös unterstützen, weil das ist tagtäglich bei uns muss man es begegnet einen häufig.

Martina Conradt (29:39)
Was kann man denn machen, auch wenn man zum Beispiel dann wieder in der Häuslichkeit ist, zu Hause, wenn man das Gefühl hat, ich kriege keine Luft und ich kriege Panik. Hast du da so paar Tipps?

Matthias Ehrhardt (29:48)
Also letztendlich ist es natürlich jetzt mal abgesehen von den medikamentösen Möglichkeiten, die es ja im besten Fall auch für zu Hause gibt von den Ärztinnen, also inhalativ überwiegend, es ist tatsächlich sich auch schon mal aufzusetzen, genannten Kutscher-Sitz, die Art Hilfsmuskulatur mit zu benutzen. Das hilft schon ganz gut. Beruhigen, einengende Kleidung, wenn man jetzt zum Beispiel, ich nehme mal exemplarisch mein Hemd, wenn das jetzt komplett zugeknüpft wäre, wäre es natürlich bisschen schwerer ruhig aufmachen, frische Luft beruhigen, gesagt. Da am besten Fall natürlich dann wieder An- und Zugehörige mit reinholen ins Boot, sage ich jetzt mal. Weil es ist einfach, denke ich, schwer nachzuvollziehen, wenn man es selber noch nicht durch hatte, wie viel Angst und Panik man bekommt, wirklich die Luft gerade schlecht ist. Das sind so, glaube ich, die Hauptthemen, die da jetzt erstmal unterstützend helfen. Die Positionswechsel, das machen die meisten Patient*innen schon von sich aus. Man merkt, man setzt sich wie gesagt auf und beugt sich vor. Dadurch wird es schon etwas besser. Aber für gewöhnlich, sind Patient*innen auch gut geschult zu wissen, okay, ab dem Punkt jetzt muss ich jemand holen, ins Krankenhaus, oder ähnliches. um tatsächlich jetzt den Druck irgendwie wegzukriegen, den Leid.

Martina Conradt (31:09)
Wenn ihr die Geschichte von Bernd hören möchtet, mit dem wir das letzte Mal zu seinen Krankheiten gesprochen haben, wir haben es in den Show Notes verlinkt. Also da findet ihr dann den Link zu der ersten Folge von Warum Ich?, der andere Gesundheitspodcast zum Thema Lungenkrebs und COPD. Sagen wir mal jetzt so eine ganz naive Frage. Kann man eigentlich sagen, was schlimmer ist, Lungenkrebs oder COPD? Ist das beides gleich schlimm? COPD, glaube ich, war ja früher bekannt so landläufig einfach nur als Raucherhusten. Ist das richtig? Das ist falsch.

Matthias Ehrhardt (31:41)
Ja, das würde ich so jetzt vielleicht nicht direkt sagen. Also es ist natürlich das beides Erkrankungen sind, die mit viel Husten einhergehen. COPD ist, glaube ich, das Unangenehme, dass es so einen schleichenden Prozess hat. Ich glaube, Raucher wissen auch, was ich jetzt meine. Man steht morgens auf und hustet und es kommt vielleicht auch schon ein bisschen Schleim mit. Das ist dann natürlich einfach schon der Beginn, sage ich mal. Die Lunge reinigt sich von diesen Schadstoffen und das wird natürlich dann einfach immer schlimmer und chronisch, wie gesagt, irgendwann. Es geht nicht mehr weg, weil die Lunge einfach tatsächlich kaputt ist. Was jetzt schlimmer ist, kann man, glaube ich, kaum beurteilen. ich denke, es ist auch immer eine sehr individuelle Geschichte. Da gehört wieder viel Patientenhistorie dazu. Wenn ich jetzt überlege, Ich hatte auch schon einen Patient*innen, der war 21, kurz davor Basketballprofi zu werden und kam dann mit einem kleinzelligen Lungenkarzinom. Das finde ich schon sehr dramatisch im Verhältnis zu einem Patient*innen, der mit 90 jetzt die Erkrankung bekommt, aber sich denkt, okay, gut, also das habe ich auch nicht selten. ich will auch gar keine Therapie. Ich habe mein Leben gelebt. gelebt. Das ist halt, wie gesagt, glaube ich, sehr individuell.

Martina Conradt (32:54)
Kann Lungenkrebs eigentlich auch Kinder treffen?

Matthias Ehrhardt (32:57)
Kinder meines Wissens nicht. Für gewöhnlich ist es halt auch, ihr hattet ja beim Brustkrebs auch eine erbliche Genetik so ein bisschen angesprochen mit dem BRCA 1 und 2. Das ist beim Lungenkarzinom ein bisschen anders. Für gewöhnlich sind das immer Geschichten, die Schadstoff induziert sind, wie gesagt Rauchen,

Martina Conradt (33:17)
Okay.

Matthias Ehrhardt (33:17)
Paradebeispiel. Allerdings muss man auch sagen, es gibt schon genetische Punkte, die sind nur sehr selten meines Wissens.

Martina Conradt (33:24)
Hm.

Matthias Ehrhardt (33:26)
Und meistens sind diese Mutationen durch den Tumor tatsächlich die Treibermutation, sagt man dazu. Das ist ein Punkt bei uns mit den Lungenkatzen. Ich bin jetzt im zehnten Jahr in der Lungenfachklinik. Und ich muss sagen, anfänglich war es tatsächlich so, dass wir Patient*innen gefühlt, zumindest stationär selten länger als zwei Jahre gesehen haben. Das ändert sich jetzt massiv, da die Therapien deutlich besser werden. Gerade die zielgerichtete Therapie ist sehr effektiv. Man kann Patient*innen vielleicht nicht unbedingt heilen, aber man kommt immer mehr ... Ich lehne mich jetzt mal raus und behaupte, man kommt immer mehr zu einer chronischen Erkrankung, wo man zumindest den Tumor so gut unterbinden kann, dass er nicht weiter Schaden macht, sage ich jetzt mal.

Martina Conradt (34:16)
Ich habe in dem Zusammenhang gab es jetzt gerade eine Unterschrift, eine Kooperation zwischen der Lungenklinik, Evangelischen Lungenklinik und der Charité. Und da habe ich mit eurem Professor Grohé gesprochen und er hat auch betont, dass das eine besonders spannende Geschichte ist, weil sich die Therapien so weiterentwickeln, dass man den Menschen tatsächlich helfen kann. Und das kommt jetzt sozusagen auch schon bei dir auf Station an.

Matthias Ehrhardt (34:39)
Ja, genau. Also tatsächlich in den letzten Jahren merkt man das vermehrt. Von vielleicht ein, zwei, drei Chemotherapien, die man vorher hatte, kann man Patient*innen tatsächlich mehr anbieten. Also wir haben eine sogenannte zielgerichtete Therapie, die dem Nebenwirkungsärmer ist, allerdings nicht frei, muss man auch dazu sagen. Auch hier ist natürlich wieder extrem wichtig, den Patient*innen mitzunehmen. Es ist noch breit gefächerter, das Portfolio an Nebenwirkung, allerdings ist es seltener. Die Überlebensraten sind tatsächlich deutlich besser. Also es ist deutlich länger auch. Ich bin auch gespannt, da gibt es ja noch einige Sachen, die jetzt so immer weiter auf dem Markt strömen, sage ich mal. Wir haben jetzt auch neues Präparat bei uns in der Klinik, welches ebenfalls zu deutlich Verbesserungen bei Patient*innen führt, denen wir vorher tatsächlich nicht mehr viel anbieten konnten.

Martina Conradt (35:37)
Das muss doch.

Matthias Ehrhardt (35:37)
Tatsächlich.

Martina Conradt (35:38)
Aber es muss doch auch für dich ein gutes Gefühl sein. Wenn da jemand liegt, wo du weißt, vor fünf Jahren hätte der eine relativ schlechte Prognose gehabt und jetzt gibt es neue Medikamente und man kann sagen, wir können euer Leben verlängern oder sogar die Lebensqualität steigern. Das geht ja auch ganz oft Lebensqualität.

Matthias Ehrhardt (35:55)
Ich glaube, sollte im besten Fall eigentlich immer Lebensqualität gehen. ist schon ganz schön, man den mehr Tagen, die man den Patient*innen gibt, auch mehr Lebensqualität gibt. Nur mehr Tage, wenn ich dafür dann nur noch irgendwie liege und mit Nebenwirkungen zu tun habe, dann ist das, glaube ich, unbedingt ein Weg, den man gehen möchte. Das muss man natürlich auch klar kommunizieren. Man kann häufig gut und viel therapieren. Aber ab einem gewissen Punkt, gerade bei einem kleinzelligen Lungnkarzinom, gibt es auch einfach wirklich Situationen, wo man sagt, wir können Ihnen jetzt in dem Maße von Therapien nicht mehr helfen. Wir würden jetzt eher symptomorientiert schauen, dass Sie keine Schmerzen haben, dass das Thema Dyspnoe, also die Atemnot, dass man einfach was da hat, Ihnen zu helfen. Weil man einfach mit den Chemotherapien oder zirrischen Therapien so viel Schaden machen würde, ist das halt einfach nicht mehr …also dem Patient*innen gut tut, sage ich mal. Ja, das kommt, wie gesagt, ganz tatsächlich auf Station an. Das merkt man vermehrt. Man hat häufiger mal so diese Diskussion morgens, weil auch hier weniger ein ethisches, sondern eher ein moralisches Problem aufstößt, dass man vielleicht Patient*innen hat, die schon hochbetagt sind, wo man überlegt, will man da jetzt wirklich noch eine Chemotherapie geben? Damit tun wir eben doch nichts Gutes. Das ist immer eine sehr, sehr schwere Diskussion, weil wie gesagt, Der moralische Kompass von einigen Kolleg*innen, natürlich auch von mir manchmal, also da nehme ich mich nicht raus. Denn anspringen sich, denkt, okay, tun wir ihm jetzt noch einen Gefallen. Aber letztendlich entscheidet natürlich der Patient. Wenn der Patient sagt, ich würde ganz gern diese Therapie jetzt wollen, dann muss man es auch machen. Aber man muss natürlich auch damit leben. Es ist jetzt schon länger her, aber es gibt auch junge Patient*innen, die sagen, ich möchte keine. Das ist auch schwierig, muss man sagen, damit dann umzugehen. Aber es kommt auch mal vor, gerade wenn man weiß, in der heutigen Zeit, man kann auch mit den Zielgerichteten ein gutes, nebenwirkungsfreies Jahr noch gewinnen.

Martina Conradt (38:04)
Schwieriges Thema, wie gehst du denn damit du weißt, man könnte einem jungen Patient*innen, einer jungen Patientin vielleicht noch helfen und jemand entscheidet sich wirklich aktiv dagegen? Ich mein, du stehst an dem Bett und dann sagen die, ich will keine Medikamente. Versuchst du da Menschen zu überreden zu überzeugen?

Matthias Ehrhardt (38:24)
Und…

Martina Conradt (38:25)

Oder holst du dir Hilfe? Es gibt ja in jeder Klinik Seelsorger, gibt einen Ethikrat, ein Ethikkomitee. Ist es so, dass man sagt, lass mal nochmal drüber reden?

Matthias Ehrhardt (38:35)
Ja, also es ist ein sehr schweres Thema, wie du schon sagst. Seitens Ethikrat muss man natürlich gucken, also das ist das erste, was man hier klären muss. Gibt es wirklich ein ethisches Problem, also ein Dilemma Problem? Oder ist es so eine rein moralische Geschichte? Ich meine, wenn ein Patient in vollstem Sinne sich dazu entscheidet, ich möchte jetzt keine Therapie, weil ich habe in der meine damals war es die Mama oder Papa, die sehr, sehr qualvoll unter der Therapie, die haben sehr gelitten darunter und das wollte sie nicht. Was man auch verstehen kann, das ist schwierig, das zu akzeptieren, aber es gehört dazu. Es ist nicht mein Auftrag, da irgendwie gut zu reden. Weil am Ende wissen wir es auch nicht, muss man auch sagen. Also am Ende kann ich niemandem versprechen, ach, damit wird es besser oder auch nicht, keine Nebenwirkungen, das kann ich nicht versprechen, weil natürlich auch die Psyche hier groß mit reinspielt. Also jetzt zum Beispiel Thema Erbrechen. Wenn man zum Beispiel die Schwangerschaft schon viel Erbrechen hatte. Also quasi ein gelerntes und Angst vor dem Abrechnen Kann man so ein genanntes antizipatorisches Abrechnen irgendwie entwickeln unter Chemotherapien, was letztendlich nur bedeutet, man sieht schon den Beutel und einem wird, ich sag's mal kurz, übel. Genau.

Martina Conradt (39:44)
Also die Psyche spielt da eine Riesenrolle.

Matthias Ehrhardt (39:46)
Und das ist natürlich, wenn ein Patient irgendwie für sich selber entschlossen hat, ich möchte das nicht, dann müssen wir das einfach so natürlich hinnehmen. Aber dann ist es unser Auftrag, diesen Weg dann auch bestmöglich zu gestalten, indem man halt sagt, okay, gut, dann schauen wir, wie es jetzt für Sie zu Hause weitergeht. Dass man da wirklich eine Versorgung organisiert mit Sozialdienst. auch, du hattest es angesprochen, innerklinisch noch Seelsorge und psychonkologisch anbietet. Auch das ist ein Thema, was nicht jeder annehmen möchte, muss man sagen. Aber es muss natürlich irgendwo da sein, das Angebot, also gerade Seelsorge. Ja, und das ist dann wie gesagt so bisschen unsere Aufgabe, die auch mit rein zählt.

Martina Conradt (40:25)
Wie geht es dir, wenn du spürst, dass du dich von einer Patientin, die du lange begleitet hast, verabschieden musst, weil sie es nicht schaffen wird?

Matthias Ehrhardt (40:38)
Hm.

Martina Conradt (40:38)
Bei einer Sterblichkeit von etwa 20 Prozent wirst du sicherlich auch so eine Situation in deinem Arbeitsalltag erleben. Du musst irgendwo die Kraft schöpfen. Du musst damit umgehen können. musst dich auf der einen Seite distanzieren. der anderen Seite bist du ein empathischer Mensch. Und da muss man sich ja irgendwo zurechtfinden.

Matthias Ehrhardt (40:59)
Also was mir persönlich tatsächlich Kraft gibt, ist, dass man dem Patient*innen für gewöhnlich noch eine schöne Zeit oder ein Ziel gegeben hat. Tatsächlich vielleicht das Enkelkind noch in die Schule zu begleiten oder an der Hochzeit oder ähnliches. Oder halt einfach diese schwere Zeit auch so symptomarm wie möglich zu gestalten. Und sei es tatsächlich der Wunsch nach, ich sag mal, nach einer Currywurst, dass man dann guckt, okay gut. Leute, wie kriegen wir es hin, dass wir die jetzt hierher kriegen, damit wir tatsächlich noch eine kurze Zeit, also ein kleines Erlebnis gewährleisten können. Es ist natürlich trotzdem schwierig manchmal. Ich habe auch meine ein, zwei Fälle. denke, ich persönlich kann das schon gut. Ich sage jetzt mal wie abschotten, also Arbeit, Arbeit und privat. Aber auch, ich glaube, jeder hat diese ein, zwei Patient*innen, die man einfach mit nach Hause nimmt, weil es einfach wirklich ein harter Tobak war, sage ich jetzt mal. Insbesondere wenn es junge Patient*innen sind, die vielleicht noch gerade mitten im Leben, Familie etc. Weil für gewöhnlich sind die jungen Patient*innen auch die, die die sehr, sehr schweren Formen von Lungenkarzinom haben. Das ist dann schon nicht einfach, muss man sagen. Aber auch wir haben natürlich die Möglichkeit, in der Klinik mit unseren Psycho-Onkologen zu sprechen oder auch mit der Sehsorge. Im Kollegium einfach tatsächlich die Sachen zu thematisieren und die sind auch extrem wichtig. Weil das…

Martina Conradt (42:29)
Hm.

Matthias Ehrhardt (42:29)
… ist erstmal schon nicht ohne, muss man sagen.

Martina Conradt (42:32)
Das glaube ich dir gerne. Da braucht man wirklich auch ein stabiles Privatleben wahrscheinlich. Man braucht auch irgendwie irgendwas, was einen noch auffängt. Und wie alt ist deine Tochter?

Matthias Ehrhardt (42:43)
Sie wird jetzt, heute ist der 7. Nächste Woche 11 Monate.

Martina Conradt (42:47)
Ach Gott, ja noch so klein. Und du hast dir ja auch eine Auszeit genommen?

Matthias Ehrhardt (42:51)
Ja, tatsächlich, ich hatte zwei Monate Elternzeit.

Martina Conradt (42:53)
Und war schön.

Matthias Ehrhardt (42:55)
Ja, war sehr schön. Auch ein bisschen stressig, aber auch sehr schön.

Martina Conradt (42:57)
Auf jeden Fall haben deine Kolleg*innen dich in der Klinik ganz doll vermisst, das weiß ich, weil ich habe da mal so bisschen rumgefragt und alle haben gesagt, das machen wir mit dem Matthias, der macht das besonders gut. Lass mal nochmal über ein Thema reden, ganz kurz, nur es gibt ja neuerdings dieses Screening, das bietet ihr auch an?

Matthias Ehrhardt (43:12)
Ja.

Martina Conradt (43:13)
Das bietet auch die Elisabeth Klinik an, weil gerade Lungenkrebs ist ja, und wahrscheinlich auch COPD, das sind Krankheiten, die ja schwer zu diagnostizieren sind, wenn sie irgendwie im Anflug sind.

Matthias Ehrhardt (43:25)
Hmm.

Martina Conradt (43:26)
Meistens merkt man es, wenn man es dann schon hat. Findest du das gut mit dem Screening? Es geht ja um Risikogruppen, Menschen zwischen 50 und 75, die, weiß ich was, 25 Jahre geraucht haben und so weiter. Die ganzen Zahlen kenne ich nicht. Das verlinken wir dann unten, damit alle Bescheid wissen, auch wo sie sich melden können, wenn sie zu den Risikogruppen gehören. Was würdest du aus deiner Fachexpertise sagen?

Matthias Ehrhardt (43:52)
Ich persönlich finde es sehr gut. Ich bin sehr gespannt, wie es angenommen wird, weil gerade wir Männer sind ja ein bisschen zurückhaltend, was Vorsorge und Screenings angeht, muss man einfach sagen. Das Angebot an sich finde ich extrem wichtig. Ich meine, das gab es meines Wissens auch schon mal, damals aber mit noch nicht ganz so guter Diagnostik. Inzwischen ist es natürlich besser. Und auch hier ein Thema, was ich sehr spannend finde, hatte ich jetzt am Wochenende auf dem Kongress auch einen tollen Vortrag zu gehört. Denn auch die KI wird hier ein großes Thema werden.

Martina Conradt (44:27)
Ach.

Matthias Ehrhardt (44:28)
Tatsächlich, man füttert da ganz, ganz, ganz viele Informationen rein und dann kann man relativ früh schon sehr gut diagnostizieren, was natürlich deutlich mehr Tempo reinbringen würde, muss man sagen und vielleicht auch zu falsch positiven Befunden führen könnte. Also ich bin ja jetzt immer sehr zurückhaltend mit könnte, aber

Martina Conradt (44:48)
Ja, ja, ja.

Matthias Ehrhardt (44:50)
beim Hautkrebs-Screening haben wir es schon letztendlich gesehen, da gibt es große Studien zu und inzwischen wird auch sehr, viel über die KI da tatsächlich diagnostiziert. Ich denke, dass es in dem Bereich ähnlich sein wird und damit natürlich dann auch bei man muss natürlich einen Befund, also einen Rundherd, den man sieht, weiß man erstmal nicht, okay, was ist es? Müssen wir mal schauen. Dafür müssen wir meistens eine Lungenspiegelung machen. Und das ist natürlich ein Eingriff, der jetzt auch nicht so ohne ist, sage ich mal. Also auch da kann es natürlich dazu kommen, dass man vielleicht ein Gefäß verletzt und es zu schweren Nebenwirkungen kommt bis hin zum Tod. Deswegen glaube ich, dass die heutige Diagnostik da einfach viel mehr Möglichkeiten gibt. Ich bin sehr gespannt auf die Zahlen, wie sich das entwickeln wird. 

Martina Conradt (45:35)
Hm?

Matthias Ehrhardt (45:35)
Sehe dem aber sehr positiv entgegen.

Martina Conradt (45:38)
Das ist sehr schön. Wir kommen jetzt so langsam zum Ende. Ich könnte jetzt noch stundenlang mit dir reden, aber wenn jetzt jemand die Diagnose bekommt, ich sag mal so COPD oder auch Lungenkrebs, also der kommt bei euch aus der Diagnostik und der läuft dir in die Arme, was wären so die drei Dinge, die du ihm mitgeben oder ihr mitgeben würdest? Was würdest du sagen?

Matthias Ehrhardt (45:58)
Das ist aber jetzt wirklich eine schwere Frage. Tatsächlich...

Martina Conradt (46:01)
Also ruhig ganz persönlich, also aus deiner persönlichen Lebenserfahrung heraus.

Matthias Ehrhardt (46:07)
Also tatsächlich ist glaube ich bei vielen das Thema Lungenkrebs immer noch sehr, stark mit dem Thema Tod verknüpft. Und ich gebe unseren Patient*innen immer sehr, sehr gerne mit, dass man inzwischen die Therapie wirklich extrem ausgeweitet hat und man kann den Patient*innen sehr, sehr gut helfen. Es muss nicht, wie gesagt, der Teufel an der Wand, jetzt habe ich nur noch zwei, drei Monate, sondern man kann da tatsächlich noch einige Jahre draus machen. Sicherlich muss man sich schon mal Gedanken machen, wo geht es denn eventuell hin. Aber es ist extrem wichtig, einfach den Kopf nicht zu verlieren. Und es gibt auch Patient*innen, wo ich tatsächlich ganz ehrlich sage, jetzt lassen jetzt Thema Rauchen nochmal. Es ist für viele unverständlich, warum Lungenkrebserkrankte rauchen. weiter rauchen.

Martina Conradt (46:55)
Und vor allen Dingen nach der Operation weiterrauchen, das muss man ja.

Matthias Ehrhardt (46:59)
Jetzt ist natürlich bei der Operation nochmal so ein Thema, weil das ist auch oft einher, dass man das früher erkannt hat und eventuell sogar eine Heilungschance hat. Aber wir haben ja auch viele Patient*innen, gerade mit dem Kleinzeller, die eben nicht mehr gesund werden. Und wenn man da einfach tatsächlich das Letzte, das Rauchen ist, wenn ich das jetzt auch noch wegnehme, dann habe ich gar keine Lebensqualität mehr. Also für manche ist es ein heiß diskutiertes Thema, aber ich verstehe schon, wenn es Patient*innen gibt, die sagen, okay, das Rauchen … morgens mit meinem Kaffee ist das letzte, was ich noch irgendwie habe und was ich mir auch nicht nehmen lassen möchte, dann ist es auch das letztendlich, was sie ruhig machen sollen und nicht verurteilen. Das ist schon sehr sehr wichtig. Und weil ich auch beim Verurteilen bin, wir haben es eingangs auch gesagt, Vorurteile gegenüber Lungenkarzinome finde ich auch immer sehr, schwierig. Man kennt die Geschichte nicht jedes Menschen. Man weiß nicht, warum und wieso. Und es liegt auch nicht in unseren Ermessen, darüber zu urteilen.

Martina Conradt (47:58)
bleibt mir gar nichts anderes übrig zu sagen als Dankeschön. Tolles Schlusswort, Matthias Ehrhardt, Pflegefachkraft auf der pneumologischen Onkologie an der Evangelischen Lungenklinik. Also wenn alle Pflegekräfte so toll wären wie du, glaube, dann würden die Menschen noch viel lieber ins Krankenhaus gehen. Ich danke dir sehr. Wir atmen ungefähr 20.000 Mal am Tag und normalerweise denken wir keine Sekunde darüber nach und am besten ist es bleibt so. Das Atmen sollte uns immer geschenkt bleiben und andernfalls sollte man sich dann vielleicht die Hilfe holen, die es Gott sei Dank heute gibt. Danke dir. Das war's mit "Warum ich , der andere Gesundheitspodcast. Ich freue mich total fürs Zuhören, fürs Liken, fürs Teilen und fürs Abonnieren natürlich. ich freue mich auch aufs nächste Mal, wenn ihr wieder dabei seid. Tschüss. Tschüss, Matthias.

Matthias Ehrhardt (48:53)
Tschüss, schönen Tag noch und vielen Dank.