Brustkrebs verstehen, Heilungschancen, Früherkennung und Therapie

Shownotes

Eine Brustkrebsdiagnose wirft von einem Moment auf den anderen viele Fragen auf: Wie schlimm ist es? Welche Behandlung kommt auf mich zu? Wie gut sind meine Heilungschancen? Und was hilft, wenn Angst, Unsicherheit und medizinische Entscheidungen plötzlich den Alltag bestimmen?

In dieser Folge von „Warum ich? Der andere Gesundheitspodcast“ wechseln wir die Perspektive. Nachdem Vanessa in der vorherigen Folge aus Patient*innensicht von Brustkrebs, BRCA1, Mastektomie und Brustaufbau erzählt hat, ordnet Dr. Ursula Makowiec das Thema medizinisch ein. Sie ist Leitende Ärztin des Brustzentrums am Martin Luther Krankenhaus in Berlin und erklärt, was Patient*innen nach einer Brustkrebsdiagnose wissen sollten.

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Die Podcast-Folge mit Vanessa finden Sie hier:

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Zusammenfassung der Podcast-Folge

Dr. Makowiec macht Mut, ohne etwas zu beschönigen: Brustkrebs ist nicht gleich Brustkrebs. Die Behandlung hängt davon ab, welche Art von Tumor vorliegt, wie früh er erkannt wird und welche Therapie zur jeweiligen Patient*in passt. Gleichzeitig sagt sie klar: Die Heilungschancen bei Brustkrebs sind heute in vielen Fällen sehr gut.

In der Folge geht es darum, was in einem Diagnosegespräch wichtig ist und warum viele Patient*innen im ersten Moment nur wenig aufnehmen können. Dr. Makowiec erklärt, weshalb es helfen kann, eine vertraute Person mitzunehmen, Fragen aufzuschreiben und mehrere Gespräche zu führen. Ein wichtiges Stichwort ist dabei Shared Decision Making: Entscheidungen über Therapie, Operation, Chemotherapie oder Anti-Hormon-Therapie sollen nicht über den Kopf der Patient*in hinweg getroffen werden.

Auch Früherkennung spielt eine große Rolle. Dr. Makowiec spricht über Mammografie Screening, Brustultraschall, Selbstabtasten und die Grenzen der Vorsorge. Sie erklärt, warum sie lieber von Früherkennung spricht, warum Ultraschall aus ihrer Sicht eine wichtige Ergänzung sein kann und worauf Frauen bei Veränderungen der Brust achten sollten.

Mehr Informationen zur Brustchirurgie und Brustrekonstruktion im Martin Luther Krankenhaus:

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Ein weiterer Schwerpunkt ist die Frage, welche Therapie bei Brustkrebs sinnvoll ist. Es geht um Operation, Bestrahlung, Chemotherapie, Anti-Hormon-Therapie, genetischen Brustkrebs, BRCA1 und BRCA2 sowie um verschiedene Brustkrebsarten. Dr. Makowiec erklärt außerdem, warum Fatigue, also anhaltende Erschöpfung, für viele Patient*innen belastender sein kann als sichtbare Nebenwirkungen und welche Rolle Psychoonkologie, Komplementärmedizin und Unterstützung durch Angehörige spielen können.

Diese Fragen beantwortet die Folge:

• Was passiert nach einer Brustkrebsdiagnose?
• Wie gut sind die Heilungschancen bei Brustkrebs?
• Warum ist Brustkrebs nicht gleich Brustkrebs?
• Welche Rolle spielen Mammografie, Ultraschall und Selbstabtasten?
• Was ist der Unterschied zwischen Früherkennung und Vorsorge?
• Wann ist eine Chemotherapie bei Brustkrebs notwendig?
• Welche Bedeutung haben BRCA1, BRCA2 und genetischer Brustkrebs?
• Warum sind Zuhören, Vertrauen und gemeinsame Entscheidungen in der Therapie so wichtig?
• Was hilft bei Angst, Fatigue und Unsicherheit?
• Warum muss niemand mit der Diagnose Brustkrebs allein bleiben?

Diese Folge gibt Orientierung für Menschen mit Brustkrebsdiagnose, Angehörige und alle, die Brustkrebs besser verstehen möchten: von Heilungschancen und Früherkennung bis zu Therapie, Brustchirurgie, Brustaufbau und medizinischer Begleitung.

Hat Ihnen die Folge gefallen?

Ursula Makowiec (00:00)
Als ich Studentin war, dann hatten die Ärzte gesagt, sagen Sie diesen Patienten oder dieser Patientin bloß nicht, dass sie Krebs hat.

Martina (00:06)
Warum sind Sie Ärztin geworden?

Ursula Makowiec (00:09)
Weil es absolut geil ist Menschen zu helfen, sage ich jetzt mal so ganz spontan.

Martina (00:13)
Was glauben viele Menschen Betroffene über Brustkrebs, wo sie sagen, das stimmt einfach nicht?

Ursula Makowiec (00:19)
Die Heilungsrate ist hervorragend. 80 bis 85 Prozent aller Patientinnen mit Brustkrebs können geheilt werden. Seit 30 Jahren kämpfe ich dafür, dass der Ultraschall praktisch eine Kassenleistung wird.

Martina (00:36)
Herzlich willkommen zu Warum ich, der andere Gesundheitspodcast. Wie Sie wissen oder wie ihr wisst, wir erzählen hier Geschichten, Schicksale aus zwei Blickwinkeln. Unser Thema heute Brustkrebs. Aber die Zahlen sind schon ziemlich dramatisch. Jedes Jahr erhalten allein in Deutschland rund 75.000 Frauen und etwa 700 Männer die Diagnose Brustkrebs. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass ein Arbeitstag zehn Stunden hat, dann sind das pro Stunde ungefähr 20 Frauen, die dann lernen müssen, mit dieser Diagnose zu leben. Und ihr habt im ersten Teil unseres Podcasts Warum Ich Vanessa kennengelernt. Und Vanessa, sie war zweimal stärker sogar als der Krebs. Und das ist ihr gelungen, weil es Menschen gibt, die ihr geholfen haben. Wenn ihr die Geschichte von Vanessa noch nicht gehört habt, wir haben sie natürlich in den Show Notes verlinkt. Menschen, die ihr helfen, also das sind ganz engagierte Ärztinnen und Ärzte, Therapeutinnen, Psycho-Onkologen und so weiter. Und darüber spreche ich heute mit Dr. Ursula Makowiec. Sie ist Leitende Ärztin des Brustzentrums am Martin Luther Krankenhaus in Berlin, verantwortlich für das Brustzentrum mit Schwerpunkt Mama-Chirurgie und interdisziplinärer Zusammenarbeit. Guten Tag.

Ursula Makowiec (01:57)
Grüße Sie, vielen Dank für die Begrüßung.

Martina (02:00)
Ich freue mich so sehr, denn Sie helfen uns heute, die Seite zu wechseln. Wir möchten gern verstehen, was diese Diagnose Brustkrebs mit Ihnen als Behandlerin macht und wie Sie Menschen helfen können. Und unsere Podcast-Reihe heißt ja Warum ich? Und die erste Frage geht auch an Sie. Warum sind Sie Ärztin geworden?

Ursula Makowiec (02:24)
Weil es absolut geil ist Menschen zu helfen, sage ich jetzt mal so ganz spontan. Ärztin ist ein ganz ganz toller Beruf und ich bin sehr sehr glücklich, dass ich diesen Beruf gewählt habe, schon mein ganzes Berufsleben. Ich habe es nie bereut und ich bekomme von meinen Patientinnen und aber auch von meinen Mitarbeiter*innen sehr sehr sehr viel Dankbarkeit jeden Tag und bin so glücklich darüber und total privilegiert. Wenn ich einkaufen gehe und sehe an der Kasse sitzen die Frauen, die immer wieder angemacht werden auf gut Deutsch und die bekommen überhaupt keinen Lob und ich werde den ganzen Tag nur gelobt von meinen Patientinnen. Deshalb ist es ein sehr, sehr guter Beruf.

Martina (03:02)
Das klingt auch so, aber das hat natürlich sehr viel mit ihrer Persönlichkeit zu tun. Denn wie ich gehört habe, sind sie auch ein sehr empathischer Mensch. Das heißt also, sie sind im Laufe ihres vielen Arbeitens, ihrer vielen Berufsjahre niemals so quasi abgestumpft, wenn man das so sagen darf.

Ursula Makowiec (03:17)
Das ist wahrscheinlich auch eine Persönlichkeitsfrage und ich denke es gibt sehr viele verschiedene Ärztinnen und Ärzte und Ärztinnen, nicht so viel auf Menschen zugehen möchten, können trotzdem sehr gute Ärzte sein. Man sagt mal auch Mediziner, sind dann halt unsere Pathologen, die hinter Mikroskopen sitzen, die mindestens genauso wichtig sind eigentlich wie ich, weil inzwischen Brustkrebs eben, Brustkrebs ist nicht gleich Brustkrebs, da sage ich nachher noch ein bisschen was dazu, aber diese Diagnose, die der Pathologe den ganzen Tag im in der Mikroskopsitz stellt, für uns extrem wichtig und für unsere Patientinnen, um zu helfen, dass sie heilen.

Martina (03:54)
Sie haben Gynäkologie studiert, Frauenheilkunde, Geburtshilfe. Sie hätten ja auch ganzes Leben lang Babys auf die Welt bringen können. Warum ist es die Onkologie geworden?

Ursula Makowiec (04:05)
Weil ich glaube, dass ich einfach auch durch meine eigene Kindheit, ich bin auf dem Dorf groß geworden, wir hatten sehr sehr viel Kontakt zu Menschen, dass ich wirklich was richtig Schwieriges machen kann, wo ich Menschen praktisch helfen kann, die in einer sehr sehr schwierigen Situation sind. Ich hab früher auch, bis ich… 50 war praktisch auch viel Geburtshilfe gemacht und andere Gynäkologie. Und dann habe ich aber gemerkt, nein, diese besondere Aufgabe, tatsächlich Brustkrebspatientinnen oder Krebspatientin insgesamt zu behandeln, das passt zu mir. es ist eigentlich eher so, dass der Beruf mich gefunden hat und nicht ich den Beruf. Man erfährt ja als Gynäkologin dann die verschiedenen Gebiete eben, Geburtshilfe, andere Gynäkologien. Und dann merkt man, wo es einen hintreibt. Und ich habe meine Doktorarbeit auch schon über Brustultraschall geschrieben. Viele Patientinnen kennengelernt, Brustkrebs haben und habe einfach gemerkt, so diese Kombination zwischen wirklich Psychologie, was mich auch schon immer interessiert hat, weil es einfach extrem wichtig ist als Ärztin finde ich und auch mit Patienten reden, dann das Soziale, was extrem wichtig ist, dann den gesunden Menschenverstand und das Bauchgefühl, aber dann auch kombiniert mit eben Chirurgie und mit der Diagnostik und bei Brustkrebs ist ja Innere Medizin dabei. sind ganz ganz viele verschiedene Sachen dabei. Und diese Kombination von diesen verschiedenen Möglichkeiten, die fasziniert mich schon immer und das hört auch glaube ich nie auf.

Martina (05:35)
Das ist der eine Weg, dass man sagt, ich kann helfen. Aber vorher ist ja dieser Schritt, dass man einer Patientin sagen muss, sie ist krank. Wie erleben Sie das? Kann man sich daran gewöhnen? Was sind das für Situationen? Die Menschen reagieren mit Sicherheit auch total verschieden. Dann gibt es die, sagen, sagen Sie mir die Wahrheit. Und dann gibt es auf der anderen Seite die, die es gerne irgendwie verpackt haben möchten. Wie gehen Sie damit um?

Ursula Makowiec (05:57)
Mhm.. Also es hat sich ja auch total geändert im Laufe meines schon langen Berufslebens. Jetzt, ich kann mich noch gut erinnern, Als ich Studentin war, dann hatten die Ärzte gesagt, sagen Sie diesen Patienten oder dieser Patientin bloß nicht, dass sie Krebs hat. Die Zeiten sind natürlich total vorbei. Ich versuche jeder Patientin zu vermitteln, was sie für eine Krankheit hat, aber das ist extrem verschieden. Und meine jungen Kolleginnen fragen mich das auch immer und ich versuche es ihnen auch beizubringen, dass es im Endeffekt gar nicht so schwierig ist, wie inwieweit und inwiefern oder mit welchen langsamen Schritten man mit der Patientin redet, weil die Patientin gibt mir das als Zeichen, manchmal mit Worten, manchmal in den Augen, manchmal in den Gefühlen, wie viel sie denn tatsächlich wissen möchte.

Martina (06:42)
Also das spricht ja wirklich sehr dafür, dass Empathie eines der wichtigsten Grundsätze ist in Ihrem Fall. dass Sie sagen,…

Ursula Makowiec (06:50)
Ja.

Martina (06:51)
… also diese Empathie, die mir hilft zu verstehen, was fühlt mein Gegenüber.

Ursula Makowiec (06:54)
Mhm…. Und das Wichtigste ist tatsächlich auch, ich habe mir eine Erkrankung rausgesucht, also Brustkrebs oder Brustkrankheiten. Mein Mann zum Beispiel, Allgemeinmediziner, der muss ganz, ganz viel wissen auf ganz vielen verschiedenen Gebieten. Und die Tatsache, dass ich wirklich, glaube ich, von mir sagen kann, dass ich mich Brustkrebs wirklich gut auskenne. Ich habe so viel auch erlebt mit Frauen und übrigens, was ich den Frauen oft erzähle, ist ganz viel Erfahrung von anderen Patientinnen. Gerade wenn es Nebenwirkungen geht oder ob man jetzt das macht oder auch im der Patientin, die sie interviewt haben, auch, was für eine Art von Operation. Da fragen mich ja ganz, ganz viele Patientinnen dann, Frau Doktor, was soll ich machen? Und da erzähle ich wirklich ganz viel aus meinem Erfahrungsschätzchen, auch von den Patientinnen, wie ich sie erlebt habe. Und ich glaube, mein Gefühlsgehirn scannt das praktisch ab und versucht, ein bisschen die Patientin, die jetzt vor mir sitzt, zu vergleichen mit anderen Patienten, die vielleicht ähnlich sind, in einer ähnlichen Situation. Ähnlich alt oder ähnliche Bedürfnisse haben und dann erzähle ich gern mal bei der Patientin so und so.

Martina (08:04)
Berührt Sie das Schicksal von jungen Frauen anders? Ich will nicht sagen mehr oder weniger, aber anders. Also wenn jetzt eine sehr junge Frau vor Ihnen sitzt, die ihr ganzes Leben noch vor sich hat, auch mit Familienplanung und so weiter, wo dann von jetzt auf gleich vieles anders ist.

Ursula Makowiec (08:19)
Mhm… Also im Gegensatz zu meinen jungen Kolleginnen, die interessanterweise, wir haben viele junge Patientinnen auch mit Brustkrebs, sind auf 25 Prozent tatsächlich unter 50 Jahre und meine jungen Kolleginnen, die sitzen da ganz oft da und heulen, wenn die Patientin tatsächlich so ähnlich alt ist wie sie. Und für mich ist es aber eher so ein Ansporn, dass ich mich da wirklich noch mehr reinschmeiße und gucke, dass ich alles für die Patientin tue. Ein bisschen weniger auf direkt emotionaler Ebene, sondern einfach meine, ich will einfach ganz viel machen für die Patientinnen.

Martina (08:52)
Weinen Sie auch manchmal, kommt es auch vor, dass Sie im Auto sitzen und denken.

Ursula Makowiec (08:56)
Eigentlich nicht. Ich denke schon, dass ich dann stolz auf mich und sagt, ich habe das Beste für die Frau getan. Dann muss ich gar nicht weinen.

Martina (09:10)
Was passiert denn? Emotional mit jemandem, der vor Ihnen sitzt und der jetzt die Diagnose kriegt. Also was passiert im Gehirn? Ist man dann? Also ich kann mich erinnern, ich hatte einmal eine Fehldiagnose für meine Tochter. Da saß ich vor einem Arzt und der hatte mir gesagt, meine Tochter habe Leukämie, war aber nicht Leukämie, war Pfeifersches Drösenfieber. Fand ich ganz schrecklich damals. Ganz furchtbar, mich mit so einer Diagnose zu konfrontieren. Und ich bin echt klar aufgestellt, denke ich so über mich. Aber ich hatte das Gefühl, mein Gehirn hat überhaupt nicht mehr funktioniert. Ich wusste überhaupt nicht wohin mit mir. Wie erleben Sie das? Was kann man Patientinnen mitgeben, wenn man weiß, es könnte ein schwieriges Gespräch sein, soll man alleine kommen, in Begleitung, soll man sich was aufschreiben? Wie macht man das ganz praktisch? Also ich fand es damals für mich furchtbar. Ich habe immer gesagt, das war einer der schlimmsten Tage meines Lebens, obwohl 24 Stunden später alles geklärt war, aber es waren die 24 schlimmsten Stunden meines Lebens.

Ursula Makowiec (10:09)
Das ist auch eine absolute Katastrophe. Ich kenne das persönlich auch. Ich denke, dass es ganz wichtig ist, dass die Patientin jemanden mitbringt. Entweder eine Ehefrau, Ehemann oder eine Freundin. Das ist bekannt durch Studien, aber ich erlebe das auch, dass die Patientin erstmal tatsächlich nur 10 % aufnehmen kann, die Diagnose. Und jemanden mitzubringen ist extrem wichtig. Und dann ist es von unserer Seite her noch wichtig, dass wir wissen, dass die Patientin nicht viel aufnehmen kann, weil ich glaube auch, dass es ganz sinnvoll ist, dass man da ganz ganz viel zumacht und gar nicht viel verstehen will und kann. Und da wir das wissen, gehen wir praktisch nicht davon aus, wenn die Patientin wieder rausgeht, dass sie das alles weiß, sondern ein erster Schritt ist getan. Und der Mensch schaltet ganz viele im Kopf ab, ganz viele Emotionen am Anfang und ist auch gut so und ist auch richtig so. Und wir gehen damit indem wir wissen, nein, die Patientin braucht mehrere Gespräche. Wir beziehen diese Bezugsperson, die dabei ist, ganz stark mit ein. Ganz wichtig ist auch ganz viele Sachen aufzuschreiben. Dann ist es ganz oft noch so, dass wir mehr Breast Care Nurses und unsere MFAs auch, dass sie sich nachher, zum Beispiel nach einer Pause, wir schicken die Patienten relativ häufig einen Kaffee trinken raus und dann kommt sie nochmal und setzten sich mit der Breast Care Nurse zusammen. Dann werden wieder Fragen gestellt und wir sagen den Patientinnen auch, dass sie alles aufschreiben sollen und dann ist es ganz wichtig, dass es mehrere Gespräche gibt.

Martina (11:39)
Wie wichtig ist Vertrauen in die Arbeit der Ärztinnen? Und wie baut man so ein Vertrauen auf?

Ursula Makowiec (11:48)
Das Vertrauen baut man ganz einfach, sage ich jetzt so, weil ich das so lange mache, auf, indem man zuhört. Zuhören ist einfach extrem wichtig. Und das ist auch wieder so etwas, warum ich Gott sei Dank nur eine Krankheit habe, weil ich kann nur zuhören, weil mein Kopf nicht ganz, ganz viel sich abspielen muss. Was kann das jetzt sein? Wie kann das jetzt sein? Sondern ich kann ganz, ganz auf und frei zuhören, weil mein Inneres oder Unbewusstes weiß: Ich weiß alles über Brustkrebs und ich kann dann das Individuelle, was ich mit der Patientin zusammen tatsächlich erarbeite, der Patientin dann auch empfehlen. Und da gibt es so einen ganz wichtigen Satz, ist leider wieder englisch und ein ganz richtiges Wort, das heißt Shared Decision Making, also dass man Entscheidungen zusammen mit der Patientin trifft. Ich glaube auch, dass es die Angst der Patientinnen ist, dass man Entscheidungen über ihren Kopf hinweg fällt. Zum Beispiel kommen relativ viele Patientinnen und ich will keine Chemo, ich will keine Chemo. Und die denken dabei, dass ich als Ärztin ihr sofort eine Chemotherapie machen möchte, obwohl sie das gar nicht möchte. dass praktisch sie nicht gehört wird mit ihren speziellen persönlichen Wünschen. Und es ist extrem wichtig, einfach zuzuhören. Und in dem Moment bekomme ich auch das Vertrauen, weil ich sehe, dass die Patienten sehen, ich werde gesehen, ich werde gehört. Ich kann mit meinen speziellen Bedürfnissen, Wünschen, Ängsten wirklich auf mich zukommen, also auf die Ärztin zukommen.

Martina (13:15)
Was glauben viele Menschen Betroffene über Brustkrebs, wo sie sagen, das stimmt einfach nicht?

Ursula Makowiec (13:21)
Die Heilungsrate ist hervorragend. 80 bis 85 Prozent aller Patientinnen mit Brustkrebs können geheilt werden. Das wissen die meisten Patientinnen nicht. Es ist auch einfach nicht die Schuld der Medien. Mit Brustkrebs kann man so viel in den Zeitungen und so etwas praktisch Storys machen, das kennt man ja. Und das finde ich auch unmöglich, dass diese ganzen Storys in irgendwelchen komischen Zeitungen über Brustkrebs dann gezeigt werden. Das ist halt total medienwirksam. Aber Brustkrebs ist gut heilbar. Brustkrebs ist… 

Martina (13:54)
welche Gefahren?

Ursula Makowiec (13:56)
… aber nicht gleich Brustkrebs. Das ist auch das, was die Patientin nicht wissen kann. Wir fünf große Gruppen von Brustkrebs, die völlig verschieden sind…

Martina (14:04)
Mhm.

Ursula Makowiec (14:05)
… von dem, wie es weitergeht. Dabei ist es ja auch noch so, dass bis zu zehn Prozent der Brustkrebspatientin das überhaupt nicht schlimm gewesen wäre, wenn wir die Diagnose nicht gefunden hätten, weil der Brustkrebs nie und nimmer zum richtigen Ausbruch gekommen wäre. Zum Beispiel durch das Screening erkannt. Jede Frau zwischen 50 und 75, bald auch ab 45, wird eingeladen vom Einwohnermeldeamt zum Screening zu gehen. Da werden oft so kleine Krebse erkannt, die ganz harmlos sind. Wenn die Frau dann nicht zum Screening gegangen wäre, jetzt mit 70, dann wäre die an etwas anderem gestorben. Das nennt man Überdiagnose.

Martina (14:44)
Gerade dieses Screening, wenn Sie es jetzt schon ansprechen, ich hätte es ein bisschen später angesprochen, aber das ist ja wunderbar,…

Ursula Makowiec (14:49)
Hm.

Martina (14:49)
… ist ja auch nicht unumstritten. Also ich gehe da…

Ursula Makowiec (14:53)
Mh.

Martina (14:53)
… jedes wie alle zwei Jahre hin, lass mir schön die Brust einquetschen, finde ich auch nicht schön, aber ich weiß halt, dass das wichtig ist. Aber viele sagen eben, es ist nicht so richtig toll mit dem Screening. Wie gehen Sie damit

Ursula Makowiec (15:05)
Also die Datenlage ist immer besser geworden. Das Screening macht besseres Überleben. Aber es ist halt nicht viel. Und die Screening-Einheiten haben auch sehr, gute Broschieren inzwischen herausgegeben, wo mit so Punkten dargestellt wird, wie viel Leben man retten kann durch das Screening. Und es ist nicht viel. Es ist Eine von Tausend in der Richtung. Das ist ja…

Martina (15:27)
Mhm.

Ursula Makowiec (15:28)
… immer alles relativ. Das ist auch etwas wichtiges bei der Besprechung mit der Patientin. Zum Beispiel jetzt springe ich ein bisschen, ob sie eine Chemotherapie möchte oder nicht oder braucht oder nicht. Das ist alles nur Prozente und diese Prozente praktisch mit der Patientin zu besprechen, das ist auch etwas ganz, ganz, ganz wichtiges bei jedem Therapieschritt. Wie viel Vorteil hat die Patientin selber, wenn sie diesen Therapieschritt macht oder nicht? Und beim Screening ist es das Gleiche. Man kann Eine von 1000 rette. Die anderen 999 haben das praktisch umsonst gemacht. Das ist auch relativ.

Martina (16:06)
Also unsere Gesprächspartnerin Vanessa, die ja den Krebs quasi zweimal besiegt hat, ist auch ein klassisches Beispiel. Bei der ersten Krebserkrankung musste sie eine Chemo machen, bei der zweiten musste sie keine machen. Und sie ist ein ganz besonderer Fall, bei ihr ist es nämlich genetisch. Und damit kommen wir nochmal zu diesen verschiedenen Krebsarten. Und diese Genetik ist ja eines davon. Großes Vorbild ist da oder Angelina Jolie.

Ursula Makowiec (16:32)
Mhm.

Martina (16:32)
Mit diesen genetischen Veränderungen.

Ursula Makowiec (16:34)
Ja, genau. Der genetische Brustkrebs ist nicht so sehr häufig insgesamt, aber er ist halt total in unserem Mittelpunkt, weil leider ganz junge Patientinnen an Brustkrebs erkranken, wenn sie genetisch erkrampft sind. Und Vanessa hat auch einen genetischen Brustkrebs. Ihre Großmutter hatte Eierstockkrebs. Und deshalb ist es auch etwas, was wir in Studien jetzt mit der Charité, praktisch dieses Zentrum für Humangenetik, wollen wir versuchen, noch viel mehr Patientinnen oder Menschen, keine Patientinnen, sondern Frauen und Männer insgesamt aufnehmen. Prostatakrebs und so zu überzeugen oder auch die niedergelassenen Ärztinnen, die Hausärztinnen zu gucken, ob diese Frauen ein genetisches Risiko hat und da gibt es bestimmte Punkte und eigentlich wollen wir die ganze deutsche jetzt überhaupt Bevölkerung screenen, ob sie einen genetischen Brustkrebs hat und da kann man halt prophylaktische Operationen machen zum Beispiel, das die Angelina Jolie ja gemacht hat, hat sich beide Brüste entfernen lassen und Vanessa im Endeffekt ja auch nur hat leider nach der Erkrankung oder man kann die Frauen in ein Hochrisikoprogramm einschließen. Das ist auch wieder etwas wichtiges. Wenn ich die Patientin z.B. berate, genetisch berate, dann denken die meisten auch, sie müssen sich auf jeden Fall testen und sie möchten es eigentlich gar nicht wissen. Und das ist auch wieder etwas wichtiges. Shared Decision Making. Genetische Beratung bedeutet nicht, wie ich zwinge jemanden an genetischen Tests zu machen, wenn eine Frau gar nicht wissen will, sie ein hohes Risiko hat. Und dieses Gespräch, diese Aufklärung darüber, was die Vorteile sind, sind, was die Nachteile sind und dass es vielleicht auch gar nicht so wichtig ist zu testen oder dass man, wenn man testet, nicht sich unbedingt operieren lassen muss, es auch andere Möglichkeiten gibt, das ist ganz extrem wichtig.

Martina (18:18)
Welche Arten von Krebs gibt es noch?

Ursula Makowiec (18:22)
Also der genetische Brustkrebs sind, also wissen tun wir es in ungefähr zehn Prozent der Fälle. Wir…

Martina (18:28)
Mhm.

Ursula Makowiec (18:28)
… vermuten aber, dass bis zu 30 Prozent aller Brustkrebserkrankungen tatsächlich genetisch sind. Wir haben aber die Gene noch nicht entdeckt. Und es…

Martina (18:37)
okay.

Ursula Makowiec (18:38)
… braucht halt ganz viele Forschungen. Ich glaube, die AI und das ist NGS, das heißt Next Generation Sequencing, also dass alle Gene praktisch jetzt untersucht werden können, uns da in Zukunft noch viel, viel mehr sagen werden. Und wenn die Patienten ganz, ganz viele Verwandte hat, Beispiel mit Brustkrebs, soll sie, ab zwei Verwandte praktisch schon oder eine jüngere auch wirklich tatsächlich zur genetischen Beratung gehen und dann kann man sie auch manchmal einschließen in so ein Programm, wo sie ein MRT Untersuchung der Brust bekommt jedes Jahr und Ultraschall alle sechs Monate, wenn wir keine Gene finden. Und was es sonst noch für Brustkrebs gibt? Brustkrebs bekommt ja jede achte Frau in ihrem Leben. Und die meisten Brustkrebs sind hormonempfindlich und deshalb eigentlich relativ gut heilbar insgesamt. Und diesen genetischen Brustkrebs, die nennt man triple negativ. Das ist jetzt wieder so ein genetischer Ausdruck. Mit dem werfen wir dann immer weil so ein Tumor dann nicht auf Hormone anspricht und auch keine Gene auf der Oberfläche hat. Das ist ein ganz, ganz typischer Tumor. Bei genetischen Veränderungen, weil diese Chromosomen, die da verändert sind, genau diese Tumoren hervorheben und die brauchen halt immer eine Chemotherapie.

Martina (19:54)
Also wir haben ja schon darüber gesprochen, dass Brustkrebs heute gut heilbar ist, wenn er früh erkannt wird. Wie wichtig ist Vorsorge? Wie ernst sollte man Vorsorge nehmen? Also das gilt jetzt aber auch nicht nur für die Frauen. Es gilt ja auch für Männer, wenn man jetzt über Darmkrebs redet oder Prostata, was ja bei Männern ein Riesenthema…

Ursula Makowiec (20:10)
Mh.

Martina (20:11)
… ist. Das Thema ist sicherlich nicht die hübschesten und nettesten Untersuchungen, aber unter Umständen wirklich lebensrettend.

Ursula Makowiec (20:18)
Mhm. Also bei Männern, Brustkrebs, Sie hatten ja erwähnt, dass es 700 Männer auch in Deutschland gibt, also 1 % der Brustkrebserkrankungen sind tatsächlich von Männern. Da ist es so, dass die männlichen Brustkrebserkrankungen sind ganz, ganz häufig genetisch, über die Hälfte. Das heißt, wenn ein Mann in der Familie einer Frau Brustkrebs hat, dann sollte sich die Frau auf jeden Fall auch genetisch testen lassen. Dann gibt es ja verschiedene Gene und dieses Gen bei Männern ist meistens das BRC-H2-Gen. Und deshalb ist auch in unserer Liste drin, wenn irgendjemand in der Familie Brustkrebs hat, dann Es sollen sich alle Frauen, alle Verwandten testen lassen, ob das Gel eben da ist.

Martina (20:53)
Also die Schwestern des Mannes, die Kinder, also alle mit denen er blutverwandt ist, natürlich.

Ursula Makowiec (20:57)
Ja, ja. Okay, das geht noch. Aber jetzt habe ich Ihre Frage vergessen. Sie hatten was anderes gefragt.

Martina (21:05)
Ja, ich habe gefragt, wie wichtig Vorsorge ist.

Ursula Makowiec (21:07)
Genau und deshalb ist das Wort Vorsorge eigentlich gar nicht richtig. Im Gegensatz zum Beispiel Gebärmutterhalskrebs, wo die Frauen ja immer eingehen alle ein oder bis drei Jahre zur Untersuchung zum Abstrich, gibt es bei der Brust nur Früherkennung. Weil wir einfach Vorstufen von Krebs eventuell sehen können durch dieses Screening eben oder halt Anfangsstadien von Krebs. Vorsorge gibt es leider noch nicht. Und jetzt da gibt es ja auch relativ viele Untersuchungen, Studien mit irgendwelchen Blutabnahmen, das kam ja auch mal groß in der Zeitung, jetzt hat endlich Heidelberger Forscher etwas entdeckt im Blut, man Brustkrebs voraussagen kann, bevor er entsteht. Aber soweit sind wir noch lange nicht. Aber man kann es früh erkennen. Früh erkennen kann man es durch dieses Mammografiescreening ab 50, indem man ganz kleine Tumoren sieht, die nie und nimmer tastbar sind oder Verkalkungen, die manchmal eine Vorstufe von Krebs sind. Außerdem kann man einen Ultraschall machen und da bin ich ja eine große Verfechterin davon, weil Ultraschall keine Strahlenbelastung ist, man das jedes Jahr machen kann und das einfach auch für die Patientin angenehmer ist. Vorhin hatten sie auch gesagt, dieses Gequetsche mögen sie nicht. Also, den meisten Patienten tut das nicht wirklich richtig weh, wenn das vorsichtig gemacht wird, aber Ultraschall ist eine ganz smarte Methode. Die ich eben auch in meiner Doktorarbeit untersucht habe und das ist auch ganz gutes Tool zum Screening. Und ich empfehle den Patienten immer, dass sie unter 50 einmal im Jahr zum Ultraschall gehen, zum Beispiel ab 30. Und das ganz große Problem ist aber, dass es eben von dem Krankenkassen nicht bezahlt wird.

Martina (22:45)
IGeL-Leistung. Ja, das wäre meine nächste Frage gewesen, denn letztendlich ist das so, dass Prävention in Deutschland einfach nicht so verankert ist in der…

Ursula Makowiec (22:52)
Ja.

Martina (22:53)
der ganzen Gesundheitsversorgung. Und das…

Ursula Makowiec (22:55)
Ja.

Martina (22:55)
… ist natürlich wirklich wirklich schade, weil man sehr vielen mehr Menschen helfen könnte. Ärgert Sie das?

Ursula Makowiec (23:00)
Ja.

Martina (23:01)
Sind sagen Sie? Ja.

Ursula Makowiec (23:03)
Ich habe seit 30 Jahren kämpfe ich dafür, dass der Ultraschall praktisch eine Kassenleistung wird. Die ganze Prävention, also auch die Primärprävention, die Verhinderung von Aufträgen von Brustkrebs, dass man das nicht mehr bewirbt. Dazu ist es allerwichtigste Bewegung, körperliche Bewegung. Also nicht drei Stunden Sport jeden Tag, sondern den Puls eine halbe Stunde hochbringen durch irgendwelche Fachübungen, dann gesunde Ernährung und diese Früherkennungsuntersuchung. Es müsste viel, viel mehr beworben werden. Auch denke ich in den Zeitschriften oder in den Medien statt über die Jolie zu reden, mein Gott, soll man jeder Patientin sagen, jeder Frau, jedem Mann sagen, wie kann man Krebs insgesamt verhindern?

Martina (23:48)
Das heißt also, tatsächlich diese Eigenverantwortung mehr fördern, dass man sagt, Leute, einfach mehr auf euch auf.

Ursula Makowiec (23:55)
Naja, das ist halt dieser blöde Schweinehund. Sport machen ist halt anstrengend. Aber das ist es halt insgesamt auch in der Gesellschaft und dann gehen wir vom Brustkrebs ja auch weg. das ist das Rauchen, und zwar in meiner Mfas Rauchen, ich kann es denen nicht abgewöhnen. Ich denke, das auch extrem schwierig, die Erstgewohnheiten zu ändern und dann sitzt man zusammen und trinkt gern Alkohol. Ich bin ja der Herr Kau auch keine Ausnahme. Das zu ändern tatsächlich, ich finde es extrem schwierig, aber ein großes gesellschaftliches Problem. Und ich denke, wenn wir uns da zusammentun, vielleicht auch sogar die Patientin sagen, ne, komm, komm, dass ihr euch bewegt, dass ihr keinen Brustkrebs kriegt im Gegensatz zu mir und dass man sich gesund ernährt und ein bisschen weniger Alkohol trinkt, nicht raucht, vielleicht kann man da was machen. Was nicht für Vanessa gilt. Vanessa hatte ja einen genetischen Brustkrebs und der hat überhaupt gar nichts damit zu tun. Da kann man weder durch Ernährung noch durch Sport oder sonst irgendwas das verhindern.

Martina (24:50)
Sie haben ja eben schon darüber gesprochen, dass es Patientinnen gibt, die eine Diagnose bekommen und dann sofort sagen, keine Chemo. Liegt das am Verlust der Haare?

Ursula Makowiec (25:00)
Ja, ich glaube schon, ganz viel. Das ist etwas, wir als Ärztin oder als Personal wissen. Wir wissen es immer, weil das ist auch wieder die Bilder, man in den Medien sieht. Eine Frau mit Glatze, das ist für das Körperbild eine Katastrophe, obwohl die Haare ganz schnell wieder wachsen und nachher viel schöner kommen als nachher. Aber das ist große Problem, das subjektiv ganz, ganz stark stört.

Martina (25:26)
Und es gibt ja heute viele Methoden, wie zum Beispiel so Kühlkappen. Benutzen Sie das auch? Bringt das überhaupt was?

Ursula Makowiec (25:33)
Das bringt in der Hälfte der Patientin etwas, aber das auch dann wieder so. Da gibt es ganz, ganz teure Systeme und die sind wieder IGeL-Leistungen für die Patienten. Und dann gibt es halt Praxen, die sagen, nein, sie möchten nicht, dass ein Teil der Patienten die Kühlkappen bekommt und die anderen nicht. Aus sozialen Gründen .Finde ich auch sehr gut. Und dann gibt es halt auch Kühlkappen, die man inzwischen bei Amazon auch kaufen kann, die so tatsächlich ein bisschen was helfen, damit nicht so viele Haare rausgehen.

Martina (25:58)
Sie beschäftigen sich seit so vielen Jahren mit Brustkrebs und mit ihren Patientinnen und sie leben ja ihren Beruf richtig. Das spürt man bei jedem Satz, den sie sagen. Wenn sie sich die Wissenschaft angucken, wundert es sie, dass die Menschen zwar gerne zum Mars fliegen möchten, aber es im Grunde genommen noch keine Impfung zum Beispiel gibt.

Ursula Makowiec (26:19)
Impfung gegen Brustkrebs, meinen Sie? Ja,…

Martina (26:21)
Es gibt ja bei Gebärmutterhalskrebs genau, meine Tochter hat das ganz, da war die 12 oder 13, da hat jemand in der Schule gesagt, geht mal dahin, da sind sie mit ihrer Freundin in die gynäkologische Praxis, hat sich impfen lassen. Es war das erste Mal, dass ich...

Ursula Makowiec (26:32)
.. und hoffentlich auch der Freund, weil die Männer müssen sich impfen lassen beim Gebärmutterhalskrebs, weil die Frauen kriegen. haben wir hinbenannt.

Martina (26:39)
Ich weiß, damals hatte sie noch keinen. Das hatte ich jetzt auch gehört. Das eine wichtige Information für uns. Auch, dass die Mütter eben auch ihre Jungs schicken.

Ursula Makowiec (26:51)
Ja, war eine große Diskussion bei uns zu Hause auch mit meinen Söhnen.

Martina (26:55)
Weil sie sich nicht impfen lassen wollten? Weil die gesagt haben, das ist eine Mädchensache?

Ursula Makowiec (27:02)
Auf jeden Fall bei Brustkrebs weiß man halt die Ursache meistens doch nicht. Man weiß, dass 30 Prozent Lifestyle ist, also Ernährung,

Martina (27:08)
Mhm.

Ursula Makowiec (27:08)
Bewegung, Alkohol und Tabak. Das 10 bis 30 Prozent genetisch ist und der Rest ist halt zum Teil halt auch dieser sogenannte Alterskrebs, der eigentlich gar nicht schlimm ist und vielleicht gar nicht therapiert werden müsste. Aber solange man halt die Ursachen nicht kennt, kann man auch keine Impfung machen. Das ist das große Problem. Und…

Martina (27:28)
Verstehe.

Ursula Makowiec (27:29)
geforscht wird halt in Deutschland, im Gegensatz zu anderen Ländern, hauptsächlich und das sage ich mal als Kritik auch pharma-getrieben. Forschungen…

Martina (27:38)
Hm?

Ursula Makowiec (27:38)
… werden bezahlt von Pharmafirmen. Was haben Pharmafirmen für ein Interesse, möchten halt, das ist gar kein Vorwurf erstmal, das müssen sie natürlich ihre Medikamente verkaufen. Das heißt, sie forschen…

Martina (27:48)
Hm?

Ursula Makowiec (27:49)
… an Brustkrebs, wo man mit Medikamenten was verdienen kann.

Martina (27:53)
Mhm.

Ursula Makowiec (27:54)
Und Impfung wäre ja vorher praktisch, aber da gibt es viele Ansätze. Es gibt leider auch viele Patientinnen, die verzweifelt zu irgendwelchen Heilern gehen, überall in Deutschland, die auch Impfungen anbieten. Ich kenne die Pappenheimer überall, in Heidelberg, Braunschweig, Hannover, wo die Leute auch hingehen. In Berlin gibt es auch einige , die irgendwelche Impfungen machen, aber ich habe noch nie gesehen, dass es irgendeinen Erfolg bringt. Ich weiß es gar nicht, ehrlich gesagt.

Martina (28:19)
Was impfen die denn? Distelzeug, Misteldistel, Mistel, Mistel. Okay.

Ursula Makowiec (28:25)
Mistel ist ein bisschen was anderes. Mistel ist keine Impfung, sondern ist eben diese Pflanze, die praktisch in irgendwelche Dossierungen gespritzt wird, um das Immunsystem der Patienten zu stärken. Und wenn sie Brustkrebs haben, soll es eigentlich verhindern, dass es wiederkommt. Und meine Erfahrung, ich habe auch in vielen Jahren Mistel gespritzt bei Patientinnen, ist, dass es denen einfach besser geht, dass sie bisschen weniger Nebenwirkungen haben von Therapien und dass sie weniger müde sind. Apropos Müdigkeit, das ist in meiner Meinung nach das allergrößte Problem bei diesen ganzen Krebstherapien und auch bei der Chemotherapie. Die Haare kommen wieder, die Haare sind nach 3, 4, 5 Monaten wieder da. Aber diese Fatigue, diese Erschöpfung haben Patientinnen und auch unabhängig von Chemotherapie oder nicht Chemotherapie oder welche Therapie sie machen, relativ häufig.

Martina (29:19)
Hm.

Ursula Makowiec (29:21)
Das ist ein großes Problem. Wir haben eine Fatigue-Gesprächsstunde in der Charité. Wir haben auch bei uns in Martin Luther eine Ärztin für Naturheilkunde, weil die auch ganz, ganz wichtig ist, eine anthroposophische Gynäkologin, die berät die Patientin auch über sogenannte Komplementärmedizin. Und Komplementärmedizin ist eben keine Alternativmedizin. Alternativmedizin bedeutet, dass man anstatt der normalen Schulmedizin etwas anderes macht. So, dass die Patienten, eine Tumorimpfung machen, noch und die Chemotherapie ablehnen oder Anti-Hormon-Therapie oder Operationen. Komplimitär, also zusätzlich zu der empfohlenen Therapie, Mistel-Therapie zum Beispiel zu machen und andere Maßnahmen, finde ich absolut hervorragend und habe auch sehr, sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

Martina (30:06)
Welche Rolle spielt denn, ich sage mal, so eine positive Lebenseinstellung? Es gibt ja riesige Teams oder große Teams inzwischen in den Kliniken mit Psycho-Onkologen und mit spezialisierten Pflegekräften und so weiter. Wie groß ist der Anteil der positiven Lebenseinstellung an der Heilung?

Ursula Makowiec (30:29)
Wissenschaftlich ist es überhaupt nicht bekannt, dass z.B. depressive Patientinnen schneller sterben oder so. Das ist wissenschaftlich überhaupt nicht bekannt. Ich denke aber unabhängig davon, und man weiß es nicht, ist die Antwort auf die Frage, aber unabhängig davon ist doch Lebensqualität extrem wichtig. Und wenn eine Frau mit einem kleinen Brustkrebs, der nie und nimmer zum Tod führt, jeden Monat fünf Jahre lang erscheint, wenn sie Angst hat, dass es wiederkommt, dann ist ihre Lebensqualität ganz, ganz, ganz schlecht. Und unabhängig davon, ob sie jetzt mehr Heilung macht oder nicht, ist es doch extrem wichtig, dass eine Frau wieder glücklich wird mit ihrer Diagnose Brustkrebs, so wie das Vanessa hoffentlich gelungen ist, auch wirklich mit Hilfe ihres Umfelds und auch mit ihrem Mann. ist ganz, ganz wichtig. Also Männer sind sehr oder Frauen sind sehr, sehr wichtig im Heilungsprozess auch insgesamt. weiß nicht, ob es mehr Heilung bringt. Man weiß es einfach nicht. Aber ganz egal, es ist ganz, ganz wichtig, dass die Frau emotional auch wieder gesund wird.

Martina (31:26)
Wann ist der Zeitpunkt gekommen, wo Sie einer Patientin sagen können, Sie sind gesund?

Ursula Makowiec (31:31)
Das kommt wieder ganz genau auf diese Tumorbiologie an. Da haben wir auch Statistiken. Wenn eine Frau einen harmlosen Brustkrebs hat, ganz harmlosen, kann ich ja praktisch direkt nach der Operation sagen, Sie sind gesund. Und beim aggressiven Brustkrebs ist es interessanterweise auch so, dass man das relativ schnell sagen kann, weil wenn es beim aggressiven Brustkrebs wieder kommt, ist es tatsächlich oft in den ersten drei Jahren, allermeistens. Das heißt, nach fünf Jahren kann ich dieser Patientin sagen, dass sie gesund ist. Die häufigsten Brustkrebserkrankungen sind ja die, nicht so aggressiv sind, kommen aber tatsächlich diese 15 Prozent, wo sie wiederkommen, innerhalb der nächsten 15 Jahre tatsächlich auch. So dass, wenn man jetzt denkt, naja, man geht jetzt fünf Jahre zu dieser sogenannten Nachsorge, die ist ja alle drei Monate am Anfang, die ersten drei Jahre und dann nach sechs Monaten und dann nach fünf Jahre einmal im Jahr, das sind trotzdem noch welche dabei, die zwischen fünf und 15 Jahren praktisch noch was kriegen und ein Prozent pro Jahr. Praktisch.

Martina (32:34)
Woher schöpfen Sie Ihre Kraft? Was gibt Ihnen Kraft? Was lässt Sie jeden Tag mit der gleichen Energie und mehr oder weniger auch guten Laune, die Sie aussprühen, die Klinik gehen? Ich weiß, Sie gehen gleich los. Wenn wir hier fertig sind, müssen Sie in die Sprechstunde und

Ursula Makowiec (32:47)
Ja.

Martina (32:53)
da warten dann viele Patientinnen auf Sie. Das wird vielleicht auch wieder ein harter Tag. Was gibt Ihnen die Kraft?

Ursula Makowiec (32:57)
Nein, ist nicht hart. Das ist doch so schön zu helfen. Aber die Kraft gibt mir halt, dass ich ein super Team habe. Und das habe ich mir halt auch aufgebaut. Ich bin seit sechs Jahren jetzt da. Und ich bin nicht die, die hilft alleine. Das ist unser Team, unser Breast Care Nurse, das ist die MFA, meine Kollegin. habe ein schön junges Team von Oberärztinnen und Assistenzärztinnen. Wir halten total zusammen und wir machen auch manchmal solche Events gemeinsam, reden miteinander. Ich rede auch mit meinen Mitarbeiterinnen und es ist dieses. Das Team mit jungen Menschen zusammenzuarbeiten, denen auch was zeigen zu können, das ist total schön. Und es gibt mir auch sehr, viel. Und dann ist es…

Martina (33:35)
Frau Dr. Makowiec , ja?

Ursula Makowiec (33:37)
… für mich noch extrem wichtig, dass ich in meine Freizeit Sport machen kann. Ich bewege mich total gerne und ich klettere inzwischen, spiele Tennis, habe früher mal einen Stabhochsprung gemacht und es ist für mich so bisschen tatsächlich was, was ich dann…

Martina (33:49)
Wow.

Ursula Makowiec (33:50)
… nicht an dem Tag, wo ich arbeite, da bin ich ein bisschen zu alt dazu, aber am Wochenende oder wenn ich frei habe, muss ich mich einfach bewegen und das macht mir so Spaß und das hilft einfach gut als Ausgleich.

Martina (33:59)
Definitiv. Erlauben Sie mir eine sehr persönliche Frage. Wann waren Sie dann das letzte Mal zur Vorsorge?

Ursula Makowiec (34:06)
Ich war vor einem Jahr beim Screening, beim Mammografie-Screening.

Martina (34:10)
Also das ist für Sie ein fester Termin im Kalender. Sie würden das nicht auslassen.

Ursula Makowiec (34:14)
Natürlich, da werde ich ja immer angeschrieben.

Martina (34:16)
Ja, also da geht es Ihnen wie jedem normalen Menschen hier draußen.

Ursula Makowiec (34:21)
Und zwischendrin gehe ich halt bei einer meiner Kolleginnen in dem Jahr, wo keine Mammografie ist oder sowieso jedes Jahr zum Ultraschall.

Martina (34:27)
Also das ist ihnen tatsächlich auch wichtig. Sie sind nicht diejenigen, weil Ärzte oder Ärztinnen sind ja oftmals schlechte Patienten, die…

Ursula Makowiec (34:34)
Mhm.

Martina (34:35)
… anderen helfen, aber sich selber im Grunde genommen nicht so ein Bohai machen.

Ursula Makowiec (34:39)
Da haben Sie recht, aber bei Pustkrebsfrüherkennung ist es für mich nicht so. Andere Sachen, andere Sachen, lasse ich nicht untersuchen, aber Brustkrebs ist das häufigste bei Frauen. Wenn irgendwas gemacht werden soll, wenn eine Frau sich raussuchen möchte, okay, eins mache ich, dann ist es Brustkrebsfrüherkennung. Und da wollte ich noch zusagen, dieses Tasten. Manche Frauen gehen ja zu blinden Frauen, die lernen, wie man Brüste abtastet, das Tasten ist gar nicht so sicher. Die Frau soll ihre Brust tatsächlich abtasten, weil wir immer noch das meiste durch Tasten erkennen. Das Screening ist nur 20 Prozent und unter 50 eine Marmografie zu machen, ja viel zu viel Strahlenbelastung dauernd. Abtasten ist gut, aber abtasten ist halt nicht sicher. Und da gibt es auch eine große Studie, ich die war in China, wo man 120.000 Frauen gezeigt hat, wie sie tasten und dann wirklich über zehn Jahre geguckt haben, ob dann mehr an Brustkrebs sterben, wenn sie nicht tasten, war nicht so. Insofern…

Martina (35:32)
Mhm.

Ursula Makowiec (35:33)
… ist es mit dem Tasten gar nicht, leider gar nicht so gut, vor bei kleinen Krebsen halt. Die muss man mal entdecken, bevor man es tasten kann. Und deshalb plädiere ich halt für diesen jährlichen Ultraschall. Vielen…

Martina (35:45)
Aber. Es gibt dennoch Symptome, die man achten sollte. Also es gibt auch tolle Seiten im Internet, Check Your Lemons und ungewöhnliches, eine von diesen Seiten. Also es gibt schon so paar Punkte, wo sie sagen, also wenn ihr seht, da und da verändert sich was, Achtung.

Ursula Makowiec (35:57)
Mhm. Mhm.

Martina (35:59)
Was gehört dazu?

Ursula Makowiec (35:59)
Das gehört dazu, dass man sich im Spiegel anguckt, ob es irgendwelche Dellen in der Brust gibt, auch beide Arme hinter den Kopf gemacht, guckt ob es irgendwelche Einziehungen gibt, ob die Haut an irgendwas festhängt und dann auch die Brust tatsächlich regelmäßig untersucht. da haben halt viele Frauen auch Angst davor, wenn man das dann wirklich macht. Jede Brust besteht aus Knubbeln, weil die Drüse ist ein Knubbel. Wenn man das ganz oft übt, bei jungen Frauen am besten direkt nach der Periode oder wenn die Brust relativ weich ist und sich daran gewöhnt, aha, das ist ja dieses Knöttchen und das Knöttchen, ja das ist ja meine Drüse. Und wenn man es dann jeden Monat einmal macht, unter der Dusche oder in Ruhe halt, besten mit ein bisschen Creme, dann kennt man seine Brust schon langsam und hat keine Angst mehr vor diesen Knubbeln und weiß, das sind meine normalen Knubbeln. Auch wenn man es dann mit der Frauenärztin mal abspricht, helfen sie mir doch mal, zeigen sie mir doch mal diese Tasten und dann traut man sich mehr und dann lernt man seine Brust auch kennen und wenn dann was anderes ist als die normalen Knubbeln, kann man es auch im ersten Selbsttast. Das ist die Tasten.

Martina (36:59)
Auch die Brustwarze anschauen, ob da Veränderungen sind. Das ist auch wichtig. Ja, verstehe. Wir werden also vieles von dem, was Sie jetzt gesagt haben, auch in die Shownotes stellen, damit Menschen nachlesen können und wissen, was sie machen. Eine letzte Frage noch. Ich habe angefangen mit, es sind 200 Frauen jeden Tag, die die Diagnose bekommen. Wenn jetzt eine Frau gerade ihren Arzt, ihre Ärztin verlassen hat, sitzt sie in ihrem Auto oder wo auch immer, beim Kaffee und muss jetzt verarbeiten, dass da was in ihrem Körper passiert. Was möchten Sie ihr sagen? Was möchten Sie ihr mitgeben?

Ursula Makowiec (37:41)
Also ich möchte auf jeden Fall mitgeben, dass Brustkrebs sehr, sehr gut heilbar ist. In vielen Fällen manchmal mit nur Operationen ,mit Bestrahlung, mit Anti-Hormon-Tabletten. Manchmal braucht es auch eine Chemotherapie, dass die Patientin nicht verzweifeln möchte, weil Brustkrebs eben gut heilbar ist. Und die Operation an sich ist gar kein großer Eingriff und kann ästhetisch in den allermeisten Fällen so gestaltet werden heutzutage, dass man es nachher praktisch überhaupt nicht sieht, dass die Patientin operiert ist.

Martina (38:11)
Und sollte eine größere Operation notwendig sein, kann man auch wunderbar wieder aufbauen.

Ursula Makowiec (38:17)
Man kann wunderbar wieder aufbauen mit verschiedenen Möglichkeiten, mit Implantaten und mit eigenem Gewebe. Das ist mir auch sehr, weit gekommen, sodass diese fürchterlichen Operationen von den 70er Jahren, wo alles entfernt wurde, extrem selten ist. Nur bei 10 % aller Frauen muss insgesamt 10 bis 15 % die Brust entfernt werden. Das sind hauptsächlich auch die mit der genetischen Erkrankung.

Martina (38:40)
Vielen, vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben, Dr. Ursula Makowiec . Sie sind Leiterin des Brustkrebszentrums am Martin Luther Krankenhaus in Berlin. Das war ein oftes Gespräch, es war ein sehr schönes Gespräch. Ich nehme mal Folgendes mit. Brustkrebs ist gut heilbar. Früherkennung kann Leben retten. Niemand muss mit der Diagnose allein sein. Angst ist normal, aber auch Wissen hilft und es gibt Grund zur Hoffnung.

Ursula Makowiec (39:08)
Sehr gut, das haben Sie super zusammengefasst. Genau so ist es.

Martina (39:10)
Na dann, dann weiß ich, Sie müssen jetzt Versprechstunde und ich freue mich über unsere ganzen Zuhörenden. Da bedanke mich ganz doll bei euch, dass ihr uns zugehört habt und freue mich natürlich, wenn ihr den Podcast liked und wenn ihr den shared und wenn ihr mehr Informationen braucht, dann könnt ihr sie in unseren Show Notes lesen. Da findet ihr auch die Folge mit Vanessa. Wir haben euch sicherlich neugierig gemacht, weil Vanessa ist auch eine so super gute Frau, so positiv und also eine so…

Ursula Makowiec (39:43)
Es stimmt, ja.

Martina (39:45)
… außergewöhnlich tolle Botschafterin, weil sie sagt auch, Mensch Leute, redet über eure Erkrankung und macht da nicht, macht euer Herz nicht zur Mördergrube und geht zur Vorsorge. Also, Früherkennung, Früherkennung ist das A und O. Also ich sag danke,

Ursula Makowiec (39:56)
Genau, früher kennen wir.

Martina (40:02)
freue mich über jeden Kommentar unter diesem Podcast, verabschiede mich und weiß oder hoffe, dass ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid, wenn es heißt, warum ich der andere Gesundheitspodcast. Tschüss.

Ursula Makowiec (40:14)
Tschüss!