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Transgender-Chirurgie: Wie eine Frau-zu-Mann-Operation abläuft

Dr. Sascha Bull von der Evangelischen Elisabeth Klinik Berlin erklärt, welche Schritte bei geschlechtsangleichenden Operationen möglich sind: von der Mastektomie bis zum Penoid-Aufbau. Er spricht über Mikrochirurgie, Harnröhrenkonstruktion, mögliche Komplikationen, Nachsorge und persönliche Wünsche.

Shownotes

Was passiert eigentlich bei einer geschlechtsangleichenden Operation? Und wie fühlt es sich für einen Chirurgen an, wenn Medizin nicht nur einen Körper verändert, sondern einem Menschen ein neues Leben ermöglichen kann?

In dieser Folge von „Warum ich? – Der andere Gesundheitspodcast“ spricht Martina Conradt mit Dr. Sascha Bull, stellvertretender Chefarzt an der Evangelischen Elisabeth Klinik in Berlin. Er arbeitet in der Klinik für Plastische, Rekonstruktive & Ästhetische Chirurgie sowie Handchirurgie und hat einen besonderen Schwerpunkt in der Transgender-Chirurgie.

Mehr Informationen zur Transgender-Chirurgie und zu geschlechtsangleichenden Operationen an der Evangelischen Elisabeth Klinik:

Link zur Transgender-Chirurgie der Evangelischen Elisabeth Klinik

Zusammenfassung der Podcast-Folge:

Nachdem Micha in der vorherigen Folge sehr persönlich von seinem Weg als trans* Mann erzählt hat, wechseln wir nun die Perspektive: Wie begleitet Medizin diesen Weg? Wie läuft eine geschlechtsangleichende Operation von Frau zu Mann ab? Und warum ist Transgender-Chirurgie weit mehr als ein einzelner Eingriff?

Hier geht es zur Podcast-Folge mit Micha:

Link zur Podcast-Folge

Dr. Bull erklärt, warum der operative Weg oft aus mehreren Schritten besteht. Es geht um Mastektomie, Hysterektomie, Kolpektomie, Penoid-Konstruktion, Harnröhrenkonstruktion, Skrotumplastik, Glansplastik und Erektionsprothese. Dabei wird deutlich: Eine geschlechtsangleichende Operation ist kein Knopfdruck. Sie erfordert medizinische Präzision, Erfahrung, Aufklärung, Vertrauen und ein eingespieltes Team aus Ärzt*innen, Pflegekräften und weiteren Fachbereichen.

In der Folge geht es auch um Risiken und Rückschläge: Was kann bei einer Harnröhrenkonstruktion passieren? Warum kann Wundheilung so individuell sein? Welche Rolle spielt Mikrochirurgie? Und weshalb muss ein Team im OP manchmal improvisieren, wenn Nerven, Blutgefäße oder Gewebe anders verlaufen als erwartet?

Diese Fragen beantwortet die Folge:

  • Wie läuft eine geschlechtsangleichende Operation von Frau zu Mann ab?
  • Was bedeutet Transgender-Chirurgie in der Praxis?
  • Was ist eine Mastektomie?
  • Wie entsteht ein Penoid?
  • Welche Rolle spielen Harnröhre, Nerven und Durchblutung?
  • Welche Risiken gibt es bei geschlechtsangleichenden Operationen?
  • Ist Sexualität nach einer Frau-zu-Mann-Operation möglich?
  • Und wie können Menschen einen Beratungstermin zur geschlechtsangleichenden Chirurgie vereinbaren?

Eine Folge über moderne Medizin, Transidentität, Präzision im OP und die Menschlichkeit hinter der chirurgischen Maske.

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Transkript

Sascha Bull (00:00)
Alle die, hierher gekommen sind, waren auch der Überzeugung, dass sie das Richtige taten und haben es danach auch nicht bereut.

Martina (00:06)
Ich finde es viel schöner, wenn Männer…

Sascha Bull (00:06)
Richtig.

Martina (00:09)
…sitzen beim Pinkeln.

Sascha Bull (00:10)
Wenn sie sich geoutet hatten und offen mit der Thematik umgehen, dass die eigentlich freier leben, weil sie ja nichts mehr verstecken müssen.

Martina (00:18)
Transgender ist ja nicht frei von Anfeindungen.

Sascha Bull (00:23)
Ja, das erlebe ich auch.

Martina (00:25)
Ist ihre Abteilung etwas ganz Besonderes.

Sascha Bull (00:28)
Für mich schon, aber ich glaube, das sagt jeder über seine Abteilung.

Martina (00:37)
Herzlich willkommen bei Warum ich? Der andere Gesundheitspodcast. Das Leben schreibt Geschichten, auf die uns kein Lehrbuch vorbereiten kann. Wir werden diese Geschichten hier erzählen. Mein Name ist Martina Conradt und ich freue mich, dass ihr dabei seid. Warum ich? verbindet medizinische Präzision mit menschlicher Zerbrechlichkeit und menschlicher Stärke. Wir möchten Menschen und Schicksale vorstellen, Wege aufzeigen und dabei helfen Vorurteile abzubauen. Wir stellen Patient*innen vor und die Menschen, die ihnen bestenfalls helfen können, in der Medizin und in der Pflege. In der letzten Folge haben wir die emotionale Reise von Micha gehört und ihn begleitet auf seinem langen, hoffnungsvollen, aber auch durchaus schmerzhaften Weg in eine neue Körperlichkeit. Von einem Menschen mit einem weiblichen Körper zu einem Mann. Doch wer hält eigentlich das Scalpell, wenn ein Leben neu geformt wird? Heute spreche ich mit dem Chirurgen, der gemeinsam mit seinem hochspezialisierten Team diesen Weg medizinisch überhaupt erst möglich macht. Wir sprechen ja oft von geschlechtsangleichenden Maßnahmen, als wäre es einfach nur ein Knopfdruck. Doch medizinisch gesehen ist es eine Reise an die Grenze des Machbaren. Mein heutiger Gast ist eine Art Architekt des Körpers. Er arbeitet dort, wo Nerven mikroskopisch fein verbunden werden müssen und wo die Heilung jedes Millimeters darüber entscheidet, ob ein Mensch sich später spüren kann oder nicht. Wir blicken heute im wahrsten Sinne des Wortes hinter die OP-Maske. Was passiert eigentlich, wenn Gewebe umfunktioniert wird? Wenn aus einem Körperteil ein anderes entsteht? Und was geht im Kopf eines Chirurgen vor, wenn die Natur Widerstand leistet? Herzlich willkommen, Dr. Sascha Bull. Er ist stellvertretender Chefarzt an der Evangelischen Elisabeth Klinik in Berlin. Klinik für plastische, rekonstruktive, ästhetische Chirurgie sowie Handchirurgie. Schön, dass Sie heute bei uns sind, Herr Dr. Bull.

Sascha Bull (02:21)
Vielen Dank, ich bedanke mich auch. Es ist ganz toll, Sie diesen Podcast machen. bin sehr gerne dabei.

Martina (02:26)
Der Podcast heißt, ich die Frage stelle ich den Patienten, aber die Frage stelle ich natürlich auch den Ärztinnen und Ärzten. Warum machen sie das, was sie machen?

Sascha Bull (02:34)
Ja, zum einen bin ich ja plastische Chirurg geworden, weil ich gerne operiere. Das ist das eine. Aber auch gerne, weil ich natürlich Menschen helfe im Allgemeinen. dass ich jetzt das Spezielle mache, was sie gesagt haben, was ich jetzt auch mache, also die Transgender-Chirurgie als Schwerpunkt, das hat sich einfach im Laufe meiner Karriere so entwickelt, ohne dass ich das eigentlich von Anfang an geplant habe. Weil man das in Studium, zumindest in meiner Zeit, war das gar kein Thema. Das auch nicht gelernt.

Martina (03:05)
Die Elisabeth Klinik, ist eine echte Kiezklinik, also auch eine relativ kleine Klinik. liegt so in Mitte, Tiergarten, Schöneberg. Also das ist wirklich echt Kiez da und auch ein bisschen mit Schwerpunkt gegen, warum ist gerade da eines der größten und wichtigsten Transgenderzentren Deutschlands überhaupt entstanden? Wie kann man sich das vorstellen?

Sascha Bull (03:26)
Ja, es hat damit begonnen, dass ich mit meinen damaligen Kollegen 2010 hier überhaupt die plastische Chirurgie gegründet habe. Die war hier gar nicht vorhanden. Und da hat sich im Laufe der Zeit einmal natürlich plastisch-chirurgische und auch handchirurgische Operationen durchgeführt. Und eben weil es Berlin ist, denke ich mal, war auch schnell die Anfrage von transgender Patienten und Menschen da. Da haben wir uns gesagt, da müssen wir irgendwie helfen. Das machen wir auch gerne. da hat sich das im Laufe der Jahre immer weiterentwickelt. Und am Anfang war es noch so ohne Instagram und so weiter. Social Media, war es überall wie Mund-zu-Mund-Propaganda. Und da ging es auch relativ schnell rasant nach oben, sodass wir auch gespürt haben. Also 2010 haben wir das gegründet und zwar 2016 war es eigentlich so dermaßen. Nach oben geschossen durch diese Mund-zu-Mund-Propaganda. Da haben wir eben gemerkt, dass der Bedarf bei den Menschen auf jeden Fall da ist. Es hat uns auch am Anfang überrascht, dass es so viele Menschen gibt, die diese Problematik für sich selber haben und wo wir auch helfen können. Und deswegen hat sich das, ich sagen, seit 2016 noch rasanter nach oben entwickelt. Ja, sodass es jetzt zu dem geworden ist, was es jetzt ist letztendlich.

Martina (04:49)
Vor allen Dingen, es sind ja viele Operationen. Also die Zahl liegt so bei 950 OPs im Jahr. Das sind natürlich nicht alles, das sind nicht 950 unterschiedliche Patienten, sondern das sind tatsächlich dann auch Wiederholungspatienten, weil es ist ja nicht mit einem, mit einer OP getan. Der Laie denkt sich dann, das klingt so mechanisch, man schneidet hier ein bisschen was ab und näht da ein bisschen was an, aber so ist es ja überhaupt nicht. Das ist ja ein hochkomplexes Thema.

Sascha Bull (05:17)
Ja, ganz genau. so einfach, wie Sie das dargestellt haben, ist es wirklich nicht. Es ist so, man muss sich das grob vorstellen, das ist bei uns in der Klinik so, so haben wir dieses Verfahren für uns verfeinert und auch entwickelt. Es sind eigentlich, wenn wir jetzt von dem Transgenderoperation von Frau zu Mann reden, sind es sieben Operationsschritte, die eigentlich geplant sind. Die man ja auch im Abstand von mehreren Monaten durchführt. Es gibt auch andere Kliniken in Deutschland, die machen das sicherlich in zwei, drei Operationsstritten, aber wir haben für uns beschlossen, das sind dann auch immer sehr viele Operationen auf einmal, was für den Körper auch sehr belastend ist. Also, sodass wir unser Schema haben, dass wir in der Regel sieben geplante Operationsstritte durchführen und da ist es eben nicht einfach abschneiden und wieder dran mähen, sondern man muss schon viele Sachen berücksichtigen und auch individuelle Wünsche berücksichtigen, die halt chirurgisch machen. Sind und alle diese Operation Schritte zusammen, das kommen wir auf ungefähr knapp 1000 Eingriffe zurzeit im Jahr, was sich sehr schön in die Höhe entwickelt hat, aber es sind natürlich nicht diese knapp 1000 Patienten, sondern 2 bis 300 vielleicht, die eben aber jeweils diese mehrfachen Schritte oder unterschiedlichen Schritte durchlaufen.

Martina (06:31)
Wie erleben Sie die Menschen, die zu Ihnen in die Klinik kommen, erste Mal? Die haben ja schon ein relatives Stückchen Weg hinter sich.

Sascha Bull (06:38)
Ja, stimmt. Man muss immer berücksichtigen, das ist mir auch früh klar geworden. Ein Mensch, der sich damit nicht beschäftigt hat, das vielleicht im ersten Moment auch nicht so nachvollziehen, dass die Betroffenen im Prinzip bisher ein schweres Leben haben. Und zwar, würde ich sagen, fast ausnahmslos, weil sie ja für sich gesehen im falschen Körper geboren worden sind und damit auch nicht so sagen können, das ist jetzt so und ich lebe ebenso weiter. Das ist einfach nicht machbar. Das was glaube ich viele nicht verstehen die sich mit der Materie nicht beschäftigen dass es für ganz viele für die allermeisten nicht Irgendein Wunsch ist wo ich sage ich lasse mich jetzt mal operieren ich meine das macht ja eigentlich sowieso keiner freiwillig Sondern dass es ein wirkliches muss ist weiter leben zu können und auch glücklich weiter leben zu können und da bieten wir mit der klassischen Chirurgie in Kombination mit den Gynäkologen und Urologen aber auch. Also eine sehr schöne chirurgische Therapiemöglichkeit, damit diese Leute wirklich dann den Rest ihres hoffentlich noch langen Lebens dann glücklich leben können.

Martina (07:46)
Ein großer Schritt ist ja schon getan, bevor die Patienten zu Ihnen kommen. Sie sagten ja gerade so eine Zusammenarbeit mit der Gynäkologie. Was passiert da genau?

Sascha Bull (07:53)
Da ist es so, dass wir an diesen Einen, ich hatte ja eben von sieben, etwa sieben OP-Stritten, Teilschritten besprochen. Der eine Schritt ist die Entfernung der Gebärmutter und der Eierstöcke. Das machen bei uns immer noch die Gynäkologen und nicht wir Plastischen hier oben. Und insofern ist da die Zusammenarbeit hier konzernintern mit den Gynäkologischen Abteilungen aber auch von außerhalb sehr gut.

Martina (08:20)
Denn ein Geschlecht wird ja nicht nur bestimmt durch die äußerlichen Geschlechtsmerkmale, sondern eben auch durch die Hormone. Die spielen sicherlich auch eine riesige Rolle in ihrer ganzen…

Sascha Bull (08:29)
Ja, ganz genau. Also die Patienten, das auch nochmal zu ergänzen zur vorherigen Frage, kommen sehr unterschiedlich hier an. Sie sind zum einen, haben Sie schon viel mitgemacht in Ihrem Leben, dann gibt es welche, die sind sehr ängstlich und wissen erst mal nicht, was auf Sie zukommt und haben bei ihr das Erstgespräch mit einem klassischen Chirurgen überhaupt, was das Operative angeht und dann gibt es welche, die haben sich schon komplett grundlegend… Beschäftigt mit der situation und wissen da auch sehr genau Bescheid wissen auch mit den operations riesigen Bescheid und es ist eine sehr große spannende reite an zwischen Verängstigter unsicherheit zwischen ich weiß was ich jetzt will und das möchte ich jetzt und das machen wir jetzt so und ich weiß auch alles wie alles schon abläuft also so diese range haben wir sozusagen und wir haben auch sehr junge leute hauptsächlich also schon ab 14 jahren wobei wir bis auf die Entfernung der Brust, wir schon ab 16 Jahren durchführen. Sonst führen wir alle Operationen ab dem 18. Lebensjahr durch. Diese Menschen kommen eben hierher und haben vorher aber schon in der Regel eine psychotherapeutische Betreuung und nicht immer, aber meistens eine Hormonbehandlung, die schon begonnen hat. Das ist natürlich der erste wichtige Schritt für diese Menschen.

Martina (09:46)
Diese ganze Geschichte ist ja mehr oder weniger in Deutschland eine Kassenleistung. Sieht die Kasse psychotherapeutische Begleitung vor? Muss man das machen?

Sascha Bull (09:56)
Ja, zurzeit ist es auch so und dass man mindestens ein Indikationsschreiben oder psychotherapeutisches Gutachten hat, was im Prinzip diese geplanten Operationen Schritte, ob es jetzt nur die Entfernung der Brust ist oder doch weitergehende Operationsschritte, dass man das schriftlich befürwortet und dass sich in mehreren Sitzungen, die anzahlmäßig vorgegeben sind von der Krankenkasse, auch das dies durchlaufen wird. Damit eben möglichst wenig oder gar nicht der Fehler passiert, dass man jemanden operiert, der danach sagt, ich habe mich geirrt, ist doch was anderes. Wobei das, was ich jetzt eben geschildert habe, habe ich eigentlich in meiner Karriere bis jetzt nicht erlebt. Also Alle die, hierher gekommen sind, waren auch der Überzeugung, dass sie das Richtige taten und haben es danach auch nicht bereut.

Martina (10:48)
Jetzt müssen sie ja quasi was Neues schaffen, was es nicht gibt. Dazu gehört, es gibt einen Penis, der muss gebaut werden und es gibt eine Harnröhre, die muss ja auch irgendwo herkommen. Wie kann man sich das vorstellen?

Sascha Bull (11:02)
Ja genau, also wir sprechen hier hauptsächlich über die Frau-zu-Mann-Operation, weil das unser Schwerpunkt ist, deswegen begrenze ich mich hier auch mal auf das, was Sie eben gesagt haben. Also der Penis, es gibt mehrere operative Möglichkeiten. Ein Penis oder Penoid, wie wir das nennen, weil es ja nicht der Original-Penis ist, sondern eben nur was nachgebautes, in Anführungszeichen. Da kann man eben wie gesagt aus mehreren Spenderarealen entnehmen. Der Goldstandard hier ist immer noch aus dem Unterarm, an das man die Haut und das Fettbewebe da so entnimmt mit den Blutgefäßen und den Gefühlsnerven und die so wieder zusammennäht, dass es eben eine Penoid-Form kriegt und die unten an der richtigen Stelle dann quasi mit der unteren Mikroskop annäht, sodass auch eine weitere Durchblutung gewährleistet ist, möglichst ein gutes Gefühl im Penoid entstehen kann. Andere Spenderareale sind aber auch der Oberschenkel. Das sind die beiden gängigen Spenderareale für einen neuen Penis, wie man erschafft.

Martina (12:05)
Die Harnröhre ist hoch anfällig für Infektionen. Wie muss man sich das darvorstellen als Leier? Wie funktioniert das mit der Harnröhre?

Sascha Bull (12:13)
Ja, genau. Also mit der Hahnröhre in diesem neuen Penoid, gibt es auch unterschiedliche Operationsmethoden, wie man eine neue Hahnröhre praktisch an die originäre weibliche Hahnröhre dann noch heransetzt und heranbaut. Und das ist eben so, das ist ja nicht die original Hahnröhrenoberfläche. Das heißt, man konstruiert was Neues und das ist auch immer anfällig für für Fisteln, so Bereiche, wo das dann doch nicht ganz dicht ist und der Urin an einem Loch mehr rauskommt, als man eigentlich möchte. Oder eben Harnowannsthinosen, das sind Verengungen, sich durch Narbenbildungen, die ganz normal sind, bilden können und diese Verengungen können in unterschiedlichen Ausmaßen auftreten. Das weiß man vorher auch nicht. Die Nähte sind alle immer super, daran liegt es nicht. Aber eben die Namensbildung ist bei den Menschen unterschiedlich und es kann sein, also Namen werden sich immer bilden, aber die können sich eben so stark bilden, dass sie eben diese Verengungen verursachen und damit auch die Probleme und somit ist diese Gesamtrekonstruktion bzw. Konstruktion der neuen Harnröhre eines der Schwerpunkte, was eigentlich am meisten Probleme für die Patienten machen kann.

Martina (13:32)
Welche Probleme gibt es? Was kann passieren?

Sascha Bull (13:35)
Also wie gesagt, den Hahnröhren eben Fisteln und Hahnröhren stehen Nosen, also Verengung durch Namenbildung oder Fisteln durch Nicht-Einheilung oder durch Lücken, auch durch die Nähte, nicht weil schlecht genäht ist, sondern weil die Wundheilung da einfach auch erschwert ist, sich bilden können. Das ist das bei der Hahnröhre. Ansonsten, wenn man so ein Penoid nimmt, kann das im allerschlimmsten Fall auch mal absterben. Das heißt, dass dieser Gewebetransfer nicht geklappt hat und nicht gut durchblutet ist. wäre natürlich das Schlimmste, was man annehmen kann für den Patienten. Gott sei Dank haben wir das in unserer Abteilung auf ein wirkliches Minimum reduziert. Aber ganz auf Null kann das kein Arzt in kein Krankenhaus garantieren. Aber wir haben natürlich auch im Laufe der vielen Jahre Sicherheitsmaßnahmen gebildet und die dann sofort greifen, wenn wir sehen, dass sich so etwas anbaren könnte. Also alle Rettungsoperationen für so einen Verlust oder für einen Penoid gehen greifenden automatisch und insofern ist Gott sei Dank diese Rate, dass wirklich ein Penoid dadurch kaputt geht, sehr klein.

Martina (14:47)
Sie sind doch natürlich auf die Mitarbeit der Patienten dass sie dann auch entsprechend ihr Leben umstellen, dass vorsichtig sind, dass sie auf besondere Hygienemaßnahmen achten.

Sascha Bull (14:57)
Genau, das ist ja aber eigentlich bei jeder, ich sage immer, plastischen Operation so, aber jetzt speziell bei den Transgendern ist es so, dass wir zum einen natürlich hier ein sehr kompetentes und auch langjähriges Zusammenarbeiten des Teams aus plastischen Chirurgen, aber auch der Pflege haben. Und es gehören immer alle dazu. Also wie gesagt, auch die Anästhesie, die Anästhesiefleger, dass die unmittelbar Betreuung nach der OP richtig läuft, dass die Pfleger und Schwestern auf Stationen wissen. Wann sie wo was zu untersuchen haben nach der Operation. gibt es Schematata, eben so ein Pinoid nicht kaputt geht. Und wenn es die ersten Anzeichen dazu gibt, dass alle wissen, welche Anzeichen das sind und möglichst schnell gehandelt werden kann, dann ist die Chance am größten, dass man das Pinoid retten kann. Und die greifen alle wunderbar bei uns ineinander über die Jahre hinweg auch immer weiter optimiert. Und insgesamt ist es auch eine Leistung, das eine ganz tolle Leistung des großen Teams, was sich innerhalb der letzten Jahre so immer erweitert hat. Und es gibt halt viele Oberärzte hier auch, mit denen ich seit Jahren zusammenarbeite. Und das ist natürlich auch sehr schön, wenn man sich menschlich versteht und auch sieht, dass man insgesamt viel schafft für das Krankenhaus, aber natürlich für den Patienten auch und für viele Patienten, die uns dann auch dankbar sind.

Martina (16:18)
Ist ihre Abteilung etwas ganz Besonderes.

Sascha Bull (16:20)
Für mich schon, aber ich glaube, das sagt jeder über seine Abteilung. Bei unserer Abteilung ist es wirklich so, ich habe es ja nun mit von Anfang an erlebt, die wir nur zu zweit hier waren und inzwischen sind wir 15 Ärzte. Und auch die Ärzte untereinander verstehen sich super. Also die machen auch privat was zusammen. Ich mache auch privat mit denen was zusammen, nicht immer und ständig, aber schon. Also das ist, auch ein wichtiges Zeichen, dass man auch privat ein bisschen was mit sich anfangen kann oder wenn ich immer nur von acht bis vier hier sitze und dann geht jeder seiner Wege und Also von dem her ist es sehr schön auch mit der mit der mit den Schwestern und Pflegern auf Station ist es eine super Zusammenarbeit also wir machen das alles hier mit niedrigen niedrigen Hierarchien das habe ich auch bewusst so Nach und nach entwickelt das war hier nicht immer so aber letztendlich Ist es jetzt in letzten Jahren sehr schön geworden und das will ich auch weiter so führen, weil das einfach gezeigt hat, dass das für das Team, für alle Beteiligten, aber auch für die OP-Ergebnisse und für die Empfindung des Patienten hier, des Erlebens des Krankenhauses vom Patienten hier die beste Variante ist.

Martina (17:32)
Wann ist für Sie das schönste Ergebnis erreicht, wenn der Patient ein ganz erfülltes Leben leben kann, wenn er so aussieht, wie er aussehen möchte, wenn er eine erfüllte Sexualität leben kann? Wann sagen Sie, jo, wir haben hier super gearbeitet?

Sascha Bull (17:44)
Ja, ist natürlich zum einen das. Also das heißt, dass man den Patienten sieht, wenn er ganz glücklich ist. Das fängt ja schon an, welche nur die Mastektomie, also Entfernung der weiblichen Brust haben wollen und die sehen das erste Mal nach fünf Tagen wird der Verband abgemacht und sie sehen das erste Mal quasi ihren neuen männlichen Oberkörper. Und dann sieht man schon, ist alles dabei, dass die einfach weinen vor Freude und dass sie eben nur strahlen und einfach sehr glücklich sind. Das sieht man schon. Freue ich mich auch immer noch sehr. Es nützt ja nichts, wenn der Patient sich freundet ich sehe, aber da ist irgendwas, was nicht gut heilt. Deswegen ist das andere genauso wichtig, dass ich auch unter professioneller medizinischer Sicht sehen kann, okay, da ist jetzt alles in Ordnung abgelaufen und die Heilung ist gut. Am besten ist immer die Kombination aus beiden.

Martina (18:34)
Für Sie ist es Höchstarbeit. Sie stehen acht oder zehn Stunden am OP-Tisch mit Ihren Kolleginnen. Sie arbeiten mikrochirurgisch. Wie fühlt man sich, wenn man unter der OP merkt, man muss improvisieren, vielleicht weil irgendwas nicht richtig funktioniert oder weil Gewebe eben nicht immer gleich ist? Wie geht es Ihnen dann?

Sascha Bull (18:54)
Zum einen sind wir ja erstmal ein sehr großes Team inzwischen, sodass auch nicht jeder jeden Tag acht Stunden eine schwerste Operation durchführen muss. Wir wechseln uns da schon ab und das ist auch gut so. Wir müssen ja auch Sprechstunden machen und so, sodass also ein gewisser Wechsel da ist, dass man nicht ständig unter Hochspannung hier ist. Und es ist so wie mit allem, glaube ich, was man sehr oft macht. Es kommt eine gewisse Routine rein und es hat sich auch im Laufe der letzten Jahre das so entwickelt, dass man auch auf alle Eventualitäten eigentlich eine Lösung weiß. Auch da läuft quasi so ein internes Schema ab, dass man weiß, wenn das jetzt schlecht ist, dann mach ich das, dann mach ich das und dann mach ich das. Und zum Schluss hat man alles gemacht, was man eigentlich vorher im Team besprochen hat, was eigentlich klar ist. Und natürlich unterstützen wir uns auch gegenseitig. Und wenn jemand noch eine andere Idee hat, probieren wir was aus. Wir beraten da auch wirklich und so. Letztendlich muss man sagen, es so ganz, ganz große Sachen, die jetzt besonders sind, die sind sehr selten, weil wir einfach vieles schon gesehen haben. Und ansonsten muss man aber auch in der Operation bereit sein, zu improvisieren und dann mit den entsprechenden Ideen sagen, da gibt es bei demjenigen das Blutgefäß nicht so gut, wie wir es eigentlich vorher dachten. nehmen wir…Gucken wir ab, das von der Gegenseite, zum Beispiel vom Bauch, wenn man da was an Blutgefäßen anschließen muss mit dem Penoid, dass man dann sagt, man geht auf die linke Seite des Bauches anstatt auf die rechte Seite. Es trifft sich nachher sowieso in der Mitte beim Penoid, aber das kann schon mal vorkommen. Oder wenn man das Penoid am Unterarm wegnimmt, dann können die Nerven auch mal anders laufen, als es eigentlich gedacht ist. Das kann man vorher nicht in der Form untersuchen. Und dann muss man auch improvisieren oder zur Not im Nerven wieder nähen, die man durchtrennen musste. Das nicht anders ging. Aber man kann den Patienten dann in der Operation nicht dazu befragen und muss letztendlich im Sinne des Patienten entscheiden.

Martina (20:45)
Die Menschen, die zu Ihnen kommen, sicherlich viele, viele Fragen. Eine wird sicherlich sein, wenn alles gut gelaufen ist, wenn die Operation richtig spitze alle Narben verheilt, man ist wieder belastungsfähig. Ist dann ein erfülltes Sexualleben vielleicht auch Orgasmusfähigkeit möglich?

Sascha Bull (21:01)
Ja, das ist durchaus möglich, also rein anatomisch gesehen auf jeden Fall. Wir operieren immer so, die, also wenn wir jetzt bei den Operationen von Frau zu Mann bleiben, dass die Klitoris, die hat zwei Nerven, die oder zwei Nervengeflechte, dahin führen und eins bleibt unangetastet und das andere Nervengeflecht wird praktisch beziehungsweise der andere Nerven wird mikrochirurgisch an den, in dem Fall Nerven vom Unterarm mit konektiert, sodass auf jeden Fall anatomisch gesehen ausreichend Sensibilität und Lustempfinden sozusagen über die Klitoris erreicht werden kann. Außerdem habe ich beobachtet, dass die Menschen ja dann immer mehr äußerlich dem ähneln, was sie innerlich spüren. Und daher glaube ich auch, und das haben ja auch viele bestätigt und berichtet, dass das Empfinden der Sexualität viel intensiver und besser geworden ist.

Martina (21:56)
Also dass man sich einfach wohler fühlt mit sich selber.

Sascha Bull (21:59)
Genau.

Martina (22:00)
Ich hatte ja schon die Möglichkeit, mit Micha zu sprechen. Ein sehr dankbarer Patient aus ihrem Haus und von ihnen. Der hat so was ganz Hübsches gesagt. Das große Ziel war im Grunde genommen, für mich als Frau schwer nachvollziehbar, aber das ist Stehpinkeln. Ich finde es viel schöner, wenn Männer

Sascha Bull (22:18)
Richtig.

Martina (22:20)
sitzen beim Pinkeln. Stehpinkeln scheint wirklich die Krönung allen des Weges zu sein.

Sascha Bull (22:27)
Ja, das erlebe ich auch hier immer wieder in den Sprechstunden, dass das ein ganz großer Wunsch ist, der ganz oben dran steht. Weil es wurde mir auch so erklärt, wenn man mal mit anderen Männern, wo man eben nicht geoutet ist, eine Wanderung macht oder sonstiges, dass man sich da nicht unter irgendeinen Baum setzen muss, sondern dass man sich eben quasi nicht nach außen hin outet bei den Situationen, wo man nicht geoutet ist. Und deswegen ist das für viele Leute so wichtig. Ich glaube auch, dass viele das damit verbinden, auch Mann zu sein, dass man eben die Möglichkeit hat, kontrolliert im Stehen Wasser zu lassen.

Martina (23:07)
definitiv.

Sascha Bull (23:09)
Und das sind auch die zwei Gründe, die mir so bekannt sind, warum den Menschen das so wichtig ist.

Martina (23:15)
Gibt es die Möglichkeit einer ästhetischen Beeinflussung? Also Länge, Breite, Optik? Oder ist man da so ein bisschen...

Sascha Bull (23:22)
Ja, also wenn wir das jetzt im Prinzip ja, wenn ich jetzt wieder das Pinoide,

Martina (23:27)
Also wir reden jetzt vom Penoid,

Sascha Bull (23:29)
Genau, wenn ich darüber rede, dann auf jeden Fall. Es gibt natürlich so Mindestmaße, wo wir das vorher ausmessen. Wir machen das überwiegend vom Unterarm, aber es gilt auch für den Oberschenkel als Spenderareal, dass wir sehen, okay, diese Mindestanzahl an Zentimetern, nicht nur von der Länge, sondern eben auch vom Umfang müssen wir haben, damit es ein ästhetisch gutes Ergebnis gibt, auch damit die spätere, gegebenenfalls oder meistgeplante, Penisprothese auch noch hineinpasst. Das muss man ja alles mit berücksichtigen und dann kann man natürlich mit dem Patienten sprechen, möchte er eher mehr oder weniger, die meisten wollen halt eher mehr und deswegen kann man sagen, ja da kann man noch ein, zwei Zentimeter im Umfang mehr rausholen sozusagen, dafür hat man dann eine größere oder auffälligere Narbe am Unterarm oder Oberschenkel, das muss man dann individuell besprechen. Aber letztendlich ist das eine, was chirurgisch sein muss, damit es eine Garantie gibt oder die bestmögliche Garantie, die man geben kann, dass es funktioniert und zum anderen natürlich auch ästhetisch optisch einen Anspruch, den Patienten haben, den wir auch selber an uns haben. Denn wir wollen ja auch, dass es gut aussieht und dass die Patienten zufrieden sind.

Martina (24:44)
Und der Penis, das Penoids, die eine Sache, es gibt ja auch Hoden. Wie funktioniert das?

Sascha Bull (24:49)
Genau. Mit den Hoden gibt es unterschiedliche Hodenprothesen, also in der Größe. Und mit den Weichteilen, die darüber sind, das sind im Prinzip die vorherigen großen Schamlippen gewesen, die man dann entweder mit einer Hautverschiebetechnik so modifizieren kann, wie wir das schon bei der Penoidkonstruktion dann auch schon machen, dass wir damit den Hodensack auch ein Stück weit formen und mehr Weichteil geben, sodass man später die entsprechende Hodenprothese dann einsetzen kann, sodass die auch genug platzt hat und das ist am Ende dann wie ein Hodensack aussieht.

Martina (25:29)
Zu dieser Podcastreihe gehört auch so ein kleines Anatomie-ABC. Da würde ich dann alles noch mal gleich mit Ihrer Hilfe zusammenfassen. Vorher aber noch kurz ein anderes Thema. Transidentität, Transgender ist ja nicht frei von Anfeindungen. Wie erleben Sie das? gut, erst mal die Frage, wie erleben Sie das, wenn Sie erzählen, was Sie beruflich machen?

Sascha Bull (25:53)
Ja, das erlebe ich auch. Das wird hier auch berichtet und das kriege ich natürlich auch aus den Medien mit. Also die Menschen, die die Leute anfeinden, muss man ein Stück weit insofern verstehen, da sie sich nicht mit der Materie genug befasst haben und für die das eben was, ich sag mal in Anführungszeichen, nichts "Normales" ist. Und wenn man sich aber immer mehr mit der Materie befasst und die Menschen selber kennenlernt, was die Probleme sind, was die Ursachen sind. Die können ja selber nichts dafür, die suchen sich ja nicht aus, dass sie jetzt aus ihrer Sicht im falschen Körper geboren sind. Und deswegen, wie gesagt, ist die chirurgischen Maßnahmen, neben den psychotherapeutischen Maßnahmen, sicherlich eine sehr große Hilfe. Und ich kann die aber verstehen, die sich mit der thematisch nicht so auskennen, dass das da Anfeinungen geben kann, weil sie das eben nicht kennen, weil sie das nicht verstehen oder weil sie das aus ihrem Bild heraus nicht als richtig empfinden. Aber wie gesagt, wenn man mit den Betroffenen spricht und das auch so erkannt hat, was das Problem ist, dann kriegt man, glaube ich, eine andere Einstellung dazu.

Martina (27:10)
Sie hatten es sie hatten es vorhin schon angesprochen. Also jemand, der vor Ihnen gesessen hat und gesagt hat, man ich habe das bereut, das passiert eher nicht.

Sascha Bull (27:18)
Das gibt es auch. Wir hatten das ein paar Mal kurz vor der Operation, obwohl eigentlich alles mehrfach besprochen war, dann doch gesagt hat, ich warte jetzt doch lieber. Das ist auch in Ordnung, da darf man die Menschen natürlich in keinster Weise drängen oder sonstiges. Das ist aber eher, zumindest in unserer Abteilung, was ich hier persönlich erlebt habe, sehr, sehr selten.

Martina (27:42)
Es ist ja auch ein langer und wichtiger Schritt für die betroffenen Menschen. Wie lange dauert es, bis der rein operative Prozess abgeschlossen ist? Im Schnitt.

Sascha Bull (27:51)
Also man kann rechnen, ja, mit diesen, wie gesagt bei uns, das ist aber von den Krankenhäusern individuell geregelt. Wir haben jetzt sieben Teil- Operations Schritte und immer mit Abstand unterschiedlich von mehreren Monaten. Kann man rechnen, dass man so anderthalb bis zwei Jahre damit eigentlich beschäftigt ist, bis dann alles operativ fertig.

Martina (28:10)
Empfehlen Sie denn den Menschen offen mit dieser Transformation umzugehen oder halten Sie sich da komplett bedingt?

Sascha Bull (28:21)
Nochmal, es kam eben akustisch nicht anders.

Martina (28:22)
Empfehlen Sie Ihren Patienten offen mit der Transformation umzugehen oder sagen Sie, man sollte in sich hineinfühlen und dann lieber nicht sagen, was man für einen Weg hinter sich hat?

Sascha Bull (28:32)
Ich glaube nicht, dass mir das zusteht für jeden Einzelnen, das zu beurteilen. Wenn es zu so einer Thematik kommt in der Sprechstunde, dann sage ich eigentlich, dass ich von den anderen eher das Gefühl habe, die ich da auch gesehen habe in der Sprechstunde, den anderen Patienten, dass die immer, Wenn sie sich geoutet hatten und offen mit der Thematik umgehen, dass die eigentlich freier leben, weil sie ja nichts mehr verstecken müssen. Man kann ja aber nur nicht in jeden Supermarkt gehen und sagen, ich bin trans. Das geht auch nicht, aber wie gesagt, sieht man auch von den trans Männern insbesondere. Das erkennen sie ja gar nicht von außen unmittelbar, wenn man damit nicht rechnet oder damit auch da auch nicht geschult ist, wo man hingucken könnte, was eventuell ein als frühere Frau sozusagen verraten würde oder eventuell, dass es da irgendwelche Merkmale gibt. Wo man als Also ich sehe das aber auch nicht immer das heißt wenn ich durch Berlin gehen würde und gezielt drauf gucken würde, dann könnte ich mir bei einigen vorstellen, das könnte sein Aber ich wüsste auch nicht jeden und könnte auch nicht jeden erkennen. Also deswegen muss das jeder letztendlich selber mit sich ausmachen ,ob er sich outen möchte oder nicht und wenn ja wo. Es gibt auch welche, die haben sich da geoutet, woanders aber nicht. Und das muss auch jeder selber für sich wissen. Da halte ich mich eigentlich dementsprechend raus

Martina (29:53)
Wir erleben gerade eine rasante Entwicklung in Sachen KI und so weiter. Es tut sich richtig, richtig viel. Wohin wird denn sich Ihre Art der Medizin, die Transgender-Medizin entwickeln? Gibt es da Sachen, wo Sie sagen, darauf warten wir? Das können wir uns noch vorstellen. Hier wird es einfacher oder ist man tatsächlich immer auf das reduziert, was es jetzt schon ist? Also das mikrochirurgische Talent, das Zusammenspiel verschiedener.

Ärzte, Leistungsgruppen und natürlich auch die Veranlagung der entsprechenden Menschen.

Sascha Bull (30:28)
Ich glaube schon, ich würde sogar so weit gehen, dass ich mir das noch gar nicht vorstellen kann, was alles möglich ist. Wenn man das in 10 Jahren oder in 20 Jahren noch mal sieht, sind wir vielleicht schon auf einem ganz anderen Stand, als ich mir das jetzt auch vorstellen könnte. Was man aber jetzt schon sieht, ja auch chirurgische Roboter, die bei Orthopädie, Unfallchirurgie und anderen Operationen auch schon jetzt unterstützend eingreifen, teilweise auch selber operieren oder von einem Arzt in einem anderen Land gesteuert werden. Das ist möglich und es ist hier im Prinzip, denke ich, also ich würde lügen, wenn ich sage, nein, das wird nie passieren. Letztendlich muss man trotzdem, also das rein Technische können die Roboter sicherlich irgendwann auch machen, dass es so ganz ohne Mensch und Arzt geht, das kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Und es ist ja auch am Ende nicht nur die Operation, sondern auch das Zwischenmenschliche, gerade mit dem Patienten-Clientel, was das Wichtige ist. Weiß nicht, ob es in der Zukunft die Roboter soweit schaffen, vielleicht auch das, dass sie das Zwischenmenschliche.

Martina (31:28)
Ich hoffe nicht.

Sascha Bull (31:30)
so ersetzen können.

Martina (31:31)
Ich bedanke mich von Herzen, dass Sie für uns Zeit hatten. Und jetzt kommen wir zu unserem kleinen Anatomie-ABC. Noch mal kurz zusammengefasst. Was ist eine Masektomie?

Sascha Bull (31:41)
Eine Mastektomie ist im Prinzip die Entfernung der weiblichen Brust und Konstruktion eines männlichen Oberkörpers. So wie wir es jetzt…

Martina (31:48)
Kiüüüü

Sascha Bull (31:48)
…machen, die reine Mastektomie ist wirklich nur die Entfernung der weiblichen Brust.

Martina (31:52)
Hysterektomie

Sascha Bull (31:54)
Die Hysterektomie ist die Gebärmutter-Einfarnung.

Martina (31:57)
Kolpektomie.

Sascha Bull (31:58)
Die Kolpektomie ist die Entfernung der Vaginalhülle, also des schallenden Schlaufen.

Martina (32:02)
die Phalloplastik?

Sascha Bull (32:03)
Das ist die Penoid-Konstruktion oder die Konstruktion des Penises.

Martina (32:09)
Das Spenderareal.

Sascha Bull (32:10)
Der Spenderareal ist ja davon, wo man Gewebe wegnimmt, zum Beispiel in dem Fall jetzt das Pinoid zu konstruieren.

Martina (32:18)
Die Urethroplastik

Sascha Bull (32:20)
Die Urethroplastik, also es geht darum die Harnröhre zu konstruieren, nicht zu rekonstruieren, weil die war ja vorher nicht da. wir bilden die oder konstruieren die ja auch aus Haut, die dann quasi an die originäre weibliche Harnröhre angenäht wird. Es wird also nichts ersetzt, wir machen nichts mit der Harnblase oder so. Und insofern ist es eine Konstruktion und die Urethroplastik ist eben auch die Konstruktion der Hahnröhre, wenn man so will.

Martina (32:54)
die Skrotumplastik und die Glanzplastik.

Sascha Bull (32:57)
Die Skrotumplastik ist das wahrscheinlich, das ist die Bildung der... Ja. Ne, die Skrotumplastik.

Martina (33:01)
Ich wiederhole nochmal. Also die Strotoplastik und die Glanzplastik. Strotum?

Also die Skrotumplastik und die Glanzplastik.

Sascha Bull (33:11)
Die Skrotumplastik ist die Bildung des Hodensackes an sich. Da kann man darauf achten, dass in der Mitte eben nicht so eine Einziehung entsteht, wie es quasi einen Vaginaleingang widerspiegelt, sondern dass man das da quasi zu einem glatten Hodensack sozusagen formen kann. Und die Glanzplastik ist die letzte Operation. Das ist etwas Ästhetisches. Das ist die Eichelbildung. Das das Penoid in Form mit der Eichel ein noch besseres ästhetisches Ergebnis ergibt.

Martina (33:50)
Am Ende haben wir dann noch die Erektionsplastik.

Sascha Bull (33:52)
Das ist die Erektionsprothese. Da gibt es verschiedene Modelle. Die setzt man in das Penoid ein, wenn derjenige das möchte. Die meisten möchten das. Es gibt auch einige, sagen, das brauche ich nicht, das ist mir zu komplikationsreich. Oder ich habe da Bedenken, dass man das Penoid verliert. Deswegen ist das alles möglich. Aber das ist individuell, dass man das gestalten kann. Wie gesagt, die Penisprothese, die man dann damit, dass Penoid auch eine Chance hat, steif zu werden, sodass man das im Prinzip auch für die sexuelle Tätigkeit gebrauchen kann.

Martina (34:27)
Wie ist der Weg zu Ihnen? Wenn jetzt jemand sagt, okay, ich möchte mich beraten lassen, ich finde das alles ganz erfüllend für mich. Das sind die Fragen, die ich mir schon lange stelle. Wie muss man da vorgehen?

Sascha Bull (34:39)
Ja also generell kann man auch gerne als hier in der Sprechstunde einen Termin machen über unsere Internetseite oder auch über unseren Instagram Kanal Da gibt es eigentlich auch alle Erklärungen und alle Mails oder Telefone wie man sich hier verbinden kann auch über Doctolib könnte man sich einen Termin machen .Letztendlich ist es immer sinnvoll, vorher mit dem Psychotherapeuten schon gesprochen zu haben, dass man da schon einen gewissen Plan hat und wenn man dann wirklich an die Operation herangeht, gerne lieber zu früh als zu spät auch mal ein Informationsgespräch hier beim plastischen Chirurgen holen. Das ist sicherlich sinnvoll, denn weiß man auch früh, was man bei der Krankenkasse einreichen muss, worauf es ankommt, dass man da gezielt drauf losgeht und nicht Zeit verliert.

Martina (35:24)
Herr Dr. Bull, ich danke Ihnen von Herzen für das Gespräch. Es war ein…

Sascha Bull (35:27)
Ich danke auch.

Martina (35:28)
…tiefer, ein ungeschmickter Blick hinter die OP-Maske sozusagen. Ich danke Ihnen für Ihre Empathie, mit der Sie diese Grenzgänge der Medizin überhaupt möglich machen. Und wir haben gelernt, dass es ein langer Weg ist zum eigenen passenden Körper.

Sascha Bull (35:43)
Vielen Dank.

Martina (35:43)
Wenn euch Michas Schicksal bewegt hat, ihr begeistert seid von den medizinischen Möglichkeiten und ihr auch in Zukunft keine dieser tiefgründigen Geschichten zwischen medizinischer Präzision und menschlicher Stärke verpassen wollt, dann abonniert doch jetzt unseren Podcast, "Warum ich?" der andere Gesundheitspodcast, auf der Plattform eures Vertrauens. Teilt diese Folge ja auch gerne mit den Menschen, die sich dafür interessieren und die vielleicht mal mit offenen Augen durchs Leben gehen können. Bleibt gesund, bleibt neugierig. sage Dankeschön. zum nächsten Mal. Tschüss, eure Martina Conradt.